Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

http://casido.narod.ru/cal_1.html
Вот граждане хорошие че получилось правда пока расчет такой что тросовый блок принят окружностью и не учитывается углы схода тетивы, но по моим соображениям один (тросовый) блок можно оставлять цилиндричным т.к. это упростит изготовление надо только один фигурным делать.
ладно пойду дальше х... страдать как говорят знакомые

_________________
Paulatim summa pentuntur

casido пока не забыл ....... хочу спросить. в той табличке что я показал как пример, есть еще один и очень серьезный момент. Она считает ПЛЕЧО за которое надо поворачивать блок, а реальный радиус (геометрический размер) это немного другое может быть

вот для понятности про что я говорю


Rк - это радиус до точки касания (отрыва тетивы от облока), а Rпл - вот это непосредствено плечо за которое блок поворачивается и которое я там считаю.
Здесь видно что они могут быть разные и очень даже. Это фактичски тот-же кулачек, а ты про его формулу как-то говорил - подскажи ее, а то я не знаю. Я имею ввиду чтоб по известным углу поворота и Rпл, расчитать Rк (ну короче непосредствено поверхность окружности блока получить чтоб уже по известным Rпл). подкинь ..... пока зуд у меня на это дело есть


Твой график непосредствено по формулам оценить затрудняюсь. А по результату - очень даже похоже на правду! И .... а у тебя там что откладывается - тоже плечо? или уже геометрический радиус (Rк) который обеспечит нужное плечо?

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

у меня тоже считает плечо, т.к. неучитываю угол схода тетивы если привязаться к ходу то через касательную можно попробовать вывести

_________________
Paulatim summa pentuntur

ах да про кулачек вообщем там в чем дело есть два типа с коромыслом и с толкателем, но в обоих случаях точка перемещения неподвижна относительно оси вращения кулачка, у нас все перемещается по этому увязку сделать трудно ведь надо учитывать перемещение оси блока, точки вершины тетивы и т.д.
И проектировал я исходя из заданного закона перемещения исполнительного мех-ма, в частности необходимых скоростей толкателя потом графически ингегриировал и получал закон хода толкателя разбивал на фазы а протом переходил в полярную систему координат, ну и т.д.
конечно звучит мудрено, но просто по специальности инж.-механик так что необессутьте

_________________
Paulatim summa pentuntur

Casido, igora - да, работа впечатляет. Igora, если не ошибаюсь, там эксцентрики получается, как бы в противофазе работают - ну, в принципе, так и представлял - чтобы в начале хода максимально быстро приблизится к среднему значению усилия (горизонт. линии). Расчет очень наглядный, все показательно, но вот переменная точка схода тетивы уж больно затрудняет дело.

Bez butilki ne razbereshsya!!!

_________________
Kudas

A esli seriozno - dumayu dlya blochnogo arbaleta ne stoit golovu morochit. Kto smojet izgotovit eto chudo tehniki i iz kakogo materiala chto- bi viderjival nagruzku kg na 40. Ne luchshe li na praktike ispolzovat - eksentrichniy krugliy blok?

_________________
Kudas

Dlya igora ili kto znaet?
Privet vsem!
Pri natyajenii tetivi bloki povorachivayutsya na 180º. Vopros!
Eto kak ponimat - chto pri zavershenii povorota blokov na 180º tetiva doljha bit v tochke zasepa na zamke spuskovogo mahanizma, ili v takom polojenii (bloki uje ne vraschayutsya) mojno tyanut esche, esli tetiva ne dostigla tochki zasepa? I kakim diametrom doljni bit oba rolika v bloke?
I voobsche suschestvuet li formula zavisimos mejdu siloy plech, razmahom plech, i hodom tetivi? Ili vse eto dovoditsya na stende metodom "nauchnogo tika".?
S uv.
Kudas

_________________
Kudas

kudas если копировать то изделие как есть .... чесотка обеспечена. а вот просто блин с канавкой, но нужной формы - почему нет.

про эксцентрик но просто круглый. естествено проще. а это зачастую и есть главное. Но с другой стороны, если уж связаться с эксцентриком, то почему бы малость и не "согнуть" тот круг и получить максимальное натяжение не на один миг где-то по ходу - а на более длином участке. мож кто и захочет попробовать. вот и думаем "как и где тот круг погнуть"

про натяг и поворот блока ..... сам то как думаешь еще мож.быть

casido если рисунок с Rпл и Rк повернуть на 90гр. по часовой, линию тетивы можно считать плоскостью толкателя, то Rпл будет высота на которую его поднимает кулачек на заданом угле поворота .... вроде получается что формула с толкателем нужна

Zmeelink, casido про "переменную точку схода тетивы" ...... я тут прикинул, даная проблема ваще-то ведь очень просто решается графически.
печатаем "веер плечей", на каждом радиусе, в точке длины плеча, проводим перпендикуляр к этому радиусу (это будет тетива дающая нужное плечо, а точка касания у нее будет где-то там выше), и так далее по всем плечам. та форма что останется внутри этих всех перпендикуляров и будет РЕАЛЬНАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ ФОРМА БЛОКА дающего необходимое плечо на нужном угле поворота.

вот как это выглядит (кстати наглядно очень чем отличается "веер плеч" и реальная форма блока)


так что плечи считаем, печатаем, а форму ручками доделать наверно проще чем голову ломать над расчетами.

можно конечно и просчитать точки пересечения соседних перпендикуляров и вывести их электроно, но это надо на координатной плоскости уже. лично я пожалуй тут уже тормознусь - нет времени. а вот расчет плеч малость еще помучаю.
Сегодня вот углядел там одну ошибку - исходящую из того, что блок не может ведь "повышать" (как там у меня было), а может только понижать тягу плеч. короче передаточное число считается не как R2/R1 а как R2/(R1+R2) ну и т.д. если не поняли, приглядитесь к "теории" где рычаг мы рисовали. конечный результат не очень изменился (на рисунке уже он) просто предв.натяг, забытый мной ранее, пришлось добавить ...... потом покажу.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Igora
Chestno - ne mogu prikinut teoreticheski pro - "про натяг и поворот блока ..... сам то как думаешь еще мож.быть Smile "
Pohoje pridetsya dovodit vse na stende. Vremya jalko, hotya - kto znaet...

_________________
Kudas

kudas сложно ответить потомучто (мне по крайне мере так кажется) что ответы на твои вопросы либо очевидны либо укрыты мраком сильней нормы. да и не ко мне вопросы эти - "я еще не волшебник - я только учусь"
Но про очевидное могу сказать : тянуть когда блоки уже не вращаються (закончилась намотка троса) - не получиться, т.к. они перестанут работать как лебедка и усилие плеч пойдет напрямую, т.е. минимум в два раза резко возрастет - вытянешь?! .... вывод - тетива должна дойти до зацепа до этого момента.
Формула которая все-бы считала, даже если она и есть, должна будет оперировать такими хитрыми вещами (типа модюля Юнга и т.п.) которыми башку свернешь раньше чем доберешся до конца. К хитрому справочнику тебе уже рекомендовали обратиться - почуял что это за зверь?
отсюда вывод (как я бы делал, т.е это всего лишь мои мысли) - выуживаешь из металолома подходящую железку, тискаешь ее, и просто на здравом смысле решаешь - годиться или нет. если вроде годиться - зажимаешь в тиски на фоне чистой стенки и грузишь, отмечая на стене перемешение конца плеча и сколько КГ при этом нагрузил. дошел до предела - стоп. Если КГ оказалось достаточно для блока, смотришь по рискам на стене и определяешся на каком диапазоне это у тебя все будет работать (с предв. натягом определяешся по КГ). определился - и смотришь какой-же ход получается у плеча. на сколько плечо сдвинеться - столько и троса должен намотать на себя малый блок за пол оборота. не забываем что второе плечо идет навстречу - т.е. умножаем на 2. Это будет половина окружности малого блока, отсюда находим его радиус R2. Смотрим во сколько раз нам надо понизить тягу плеч (обращаем на это внимание еще когда выбираем диапазон) это число равно (R1+R2) / R2. и не меньше 2 (для простого ролика получается в два раза). значит зная это число и R2 определяемся с R1. На той-же стенке замеряем растояние между плечами в начале выбраного диапазона хода плеч, прибавляем к нему дважды по половине длины окружности с R1 (столько троса добавиться к длине тетивы), и по той веревочке, уже от точек конца диапазона, смотрим сколько получиться хода.
Это все грубовато, но для ориентира достаточно. Окончательный ход тетивы замерить однозначно уже при установленых блоках, оттянув до их поворота на нужный угол, ибо ацентричность и прочее внесет свою лепту во все те прикидки.
При копанье в металоломе очень грубо можно исходить из того что ход примерно равен длине одного плеча (для блока, судя по реальным примерам). всякие там Модули, марка стали, ее износ и прочее, должны будут визуально проявиться и быть учтены тобой при нагрузке плеча в тисках.

Напоминаю, что это всего лишь мои мысли, а тут есть люди которые это все и на практике знают - пусть меня поправят или добавят если что не так.

*************************

а это моя табличка поправленая. ну учтено что блок может только "понижать" тягу плеч, а не повышать. Соответствено, чтоб нужное усилие быстрей проявилось - надо предварит. натяг делать не многим меньше желаемого значения выровненой кривой. Доделаю поправку в угле отложения R1 - и все, можно будет графически по полученому "вееру плечей" рисовать блок. Считаю что достаточно пригодно д.быть.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

igora - blagodaryu.
Po krayney mere - est ot chego plyasat.
A na stende nujno dovodit - po lubomu. Potrachu vremya, no isprobuyu razlichnie variasii v rezmerah i diametrah. A tam i polnoe prosvetlenie pridet,
mojet i ne na formulah - zato na yasnoy praktike.
S uv.
Kudas

_________________
Kudas

Igora. Izvenyay. Pobespokoyu esche raz.
Iz matematicheski vichisleniy chto ti prokommentiroval - nekotorie momenti ne poymu.
- Pervoe - ti govorish -" зажимаешь в тиски на фоне чистой стенки и грузишь, отмечая на стене перемешение конца плеча и сколько КГ при этом нагрузил. дошел до предела - стоп." Ti govorish o Pleche( kak ya ponyal). No ved silu natyajeniya dayut 2
plecha - i sootvetstvenno ves(Kg) - Kak prikidivat - esli ya predpolagayu chto plechi dolvni rabotat do 40Kg - znachit nujno zagrujat odno plecho do 20 kg?. Togda - chto nazivat " на каком диапазоне?( v Kg - kak ya ponyal)" - diapazon v Kg odnogo plecha(20) lil dvuh(40) "(с предв. натягом определяешся по КГ)".??
- S hodom plech i malim rolikom - vse yasno.
- Btoroe - "Смотрим во сколько раз нам надо понизить тягу плеч (обращаем на это внимание еще когда выбираем диапазон) - kak prakticheski ponimat eto v prikladdom smisle?
- "это число(X) = равно (R1+R2) / R2. и не меньше 2 (для простого ролика получается в два раза).
togda - ne poymy - polucaetsya uravnenie s dvumya neizvestnimi. X = (R1(Y-toje poka neizvestno+R2))/ R2. - Kak vichislit R1?? -
ya izveni ne ponyal? "зная это число и R2 определяемся с R1." - ?
- "(столько троса добавиться к длине тетивы), по той веревочке, уже от точек конца диапазона," - ???
A esli kratko - ne ponyal tochno - kak vichislit diametr bolshogo rolika?
S uv

_________________
Kudas

kudas к моим словам так буквально не относись я лишь набросал взаимосвязь тех понятий между собой и высказал мысль что на основе этого их последовательно можно посчитать. (кстати еще никто не подтвердил те мои слова - мож я ГОНЮ!).
но если все-же попробовать так, то практические мелочи по ходу дела могут отличаться от моих слов "с горяча" и у каждого свои могут быть, яж не могу знать какой например груз у кого есть - калиброваные блины, гири, а мож бак литров на сто и воду в него лить, или просто могучий динамометр, и можно через блок это все делать, для облегченья, не забывая учитывать его передаточное число .....

а конкретно по вопросам если ......
про плечи. затрудняешся по одному определиться? я тоже ... ну и не вопрос - грузим два! Кстати, если чуть внимателней вдуматься, то так и надо только, ведь значение имеет еще и направление действия силы, а не только ее величина. и чтоб это направление было как в реальном луке, то и грузить надо как в луке - через тетиву (да и разница в плечах если есть, то обнаружиться). Тогда более реально вариант видиться такой - крепим плечи к некой оправе под желаемым углом (струбцинами, болтами, тисками .... как хош), крепим "тетиву", и за середину оправы подвешиваем так чтобы было место и для хода и для груза.
Про стенку - ну это я тоже условно. ... жестко крепим позади лука щит с бумагой (желат. в клеточку)
............ кстати, ты постояно говоришь о 40 кг, это просто сами плечи? или сила натяга тетивы? а то ведь если с блоком, то при 40 на тетиве плечи будут в разы больше. а иначе - на тетиве в разы меньше........
Грузим до предела плеч, отмечая на щите их перемещение и кг..
Диапазон ..... плечи же не могут работать до предела каждый раз! и от нуля начинать тоже не годиться - вот и определяешся с этим. с конца (от предела) лишь чуть отступить, а предварительный натяг можно и по желаемому ходу плеча посмотреть, ну т.е. ход берешь какой хочешь, а начальная точка тогда уж какая получится.
Для прикидки R2, уточняю на вс.случ., смотришь не абсолютный ход конца плеча, а насколько он приблизиться к центру - по перпендикуляру к направляющей как бы.
R1 ..... чем он больше тем длиней ход и на большее понижается тяга плеч и наоборот. и считать его можно соответствено - от желаемого хода а тяга как получиться, так и ловя нужную тягу а ход какой выдет. И тут все конечно запутано. зависит и от эксцентричности, и от формы блоков, и от взаимного расположения малого и большого. так что .... Та табличка, что я выше показывал, как раз по тому какой натяг хочем получить на тетиве из исходного, и по задаваемому малому ролику расчитывает большой. Общую форму роликов грубо можно считать всетаки круглой, а диаметр этого круга равным Rмин + Rмакс. Погляди в нее - поймешь, подобный расчет я и имел ввиду.
про два неизвестных ..??????? PER=(R1+R2)/R2 ... отсюда... R1=(PER*R2)-R2 эксцентричность конечно практически не учитывается.
про тетиву, но тут-то все просто ... удивляешь . на пальцах ...... тетива натянута, плечи сходятся, на сколько тетива при этом "провисла" то и есть ХОД. Начальное положение плечей у тебя на щите есть, растояние между ними - длина тетивы. Конечные положения тоже есть и просто смотришь на сколько тетива "провиснет" уже из них (из этих точек циркулем чертиш окружности с радиусом в половину тетивы, точка их пересечения - точка "провисания" тетивы). Но поскольку у нас блок, и с каждого большого блока в плюс к тетиве размотается пол длины его окружности, то из конечных точек смотриш уже не первоначальной - а этой увеличеной длиной. все.
Отсюда тоже можно считать R1 - задаем желаемый ход (гораздо длиней чем без блока), смотрим какой при этом при получается тетива, смотрим разницу ее длины с безблочным вариантом, эта разница и будет длина окружности большого блока.

P.S. сори за большие посты ..... я печатаю быстро ( так что не тяните меня за язык :):) )

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Igora blagodaryu.
Izveni chto otnimayu u tebya vremya. Ne to chto bi ya ne ponimayu chto ti razyasnyaesh - prosto hotel
uslishat razyasnenie "na palsah" chto bi ne ostalos somneniy. Ya to toje ne 4h klassov obrazovaniya.
Nu a ti - ochen ochevidno chto silen v teoreticheskih raschetah tochnih nauk!
Ne hochu skazat o nekompetensii zdeshnih masterov-praktikov, no esli pochitat vnimatelno forum(posmotret glubje)
na kakom urovne zdes rassmatrivayutsya voprosi - to vidno chto ne pridaetsya znacheniya tak skazat "melocham".
No po moemu - melochey ne bivaet - osobenno zdes!
Vozmojno konechno oni(melochi) dlya mnogih ochevidni iz praktiki? Ili narod po lubomu dovolen uje tem chto on
skonstruiroval ili skonstruiruet predpolojitelno." ( Luk(arbalet) metaet stelu voobsche! - horosho!, uletela strela na
30 - 50metrov - horoshe!, popala eta strela v slona s 30 metrov(daje posarapala nemnogo) - otlichno!!!
Ponimaesh o chem ya... Hotya u kajdogo svoi seli. I mnogie dovolni etim!!!
Govoryu o 40kgs. Hochu sdelat igrushku pomoschnee.( Budet KOMPOZITNIY - i ni kakih ressor!!!)
Ya imeyu vvidu moschnost(silu) arbaleta - nadeyus pravilno virajayus - v bezblochnike - eto sovpadaet s siloy natyajeniya tetivi?
Govoryu 40kgs - eto primerno(ot chego plyasat) - a tam kak viydet v pervom ekzemlyare. Uchtu vse. I vposleduyuschih budu
znat tochno(nadeyus) chem manipulirovat dlya izmeneniya(uluchsheniya) vseh parametrov. Mnogo raboti - no ya ne speshu.
Zdes ochen podhodit - " 7 raz otmer..."(lish bi chto - ya delat ne hochu!) I eto menshe zatrat vremeni i sredstv. Ne zabivaem i o lichnom zdorovye!
Vot na primer - "meloch" Posmotri na risunke 1- (ishodim iz 40kgs. Podozrevayu chto original na risunkah imeet silu menshe 40?) - Viderjat li nagruzku uzli krepleniya( ne slomaetsya ili ne rassloitsya v etom meste profil. Cto delat ? - uvelichit tolschinu( i ili shirinu)
profilya ili usilit etot uzel aramidnou nitkoy s epoksidkoy?(ris3), lil vse vmeste - tolschinu, shirinu i nitka?
Konechno mojno primenit kronshteyn dlya krepleniya bloka - no eto drugaya "estetika" i dopolnitelniy ves na konsi plech.
Na risunke 2 horoshe vidno chto profil po svoey dline ineet raznuyu tolschinu.
Eto vse budu eksperimentirovat. Prosto hotel uslishat tvoe mnenie.
I esche - Budet li pravilno poschitat silu luka, slojiv sili 4h plecheu ( v dannom variante(na risunke 2) imeem 4 malenkih plecha).
Esche - ti govorish "...плечи же не могут работать до предела..." Kak uznat etot predel. Mne posovetovali - v laboratorii - eto horoshe! A kak samomu - bez laboratorii ( dlya etogo nujno pojertvovat odnim obrazsom? - drugogo poka ne viju). Cto bi ne vishlo tak - staraeshsya, staraeshsya, izuchaesh, lomaesh golovu - sdelal luk na 40 kgs minimum!!!, a ispolzuesh polovinu ili 2/3 ego potensiala! Glupo? ( konechno - do predela toje dojodit ne nujno).
Nu poka - esche raz blagodary!!!

_________________
Kudas