Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

У десерта плечи какраз не ровные, точнее ровный только сбоку а в толщину они какраз и разные, сужаясь от середины к краям и расширяясь на самом конце для места надежного закрепления оси.
Такчто ваши эксперементы с ровными полосками не соотвествуют ни твину ни десерту.
Про теорию вашу я конечно же понимаю что если у твина чуть придать конусность плечам то его теоретически можно выставить в идеально ровную линию при натяжке. Но зачем? что это даст? прирост 5 мм ходу ? Но тут не забывайте что и под воздействием преднатяга более ослабленые законцовки тоже прогнуться чуть дальше. В итоге выйгрыш всеже будет но уже меньше 5 мм. Это лишь теория. А на практике думаю это не стоит заморочки. Потому что выжать любую необхоодимую мощность моожно просто сделав нужные по мощности плечи. И для того чтобы приблизиться к темже показателям вовсе не нужно изменять их сильно . скорее пару тройку лишних милилиметров вы и не увидете..
сейчас попробую найти ссылку на тоочно сформулированые слова с сайта изготовителей арбалетов где они пишут что современные арбалеты какраз и строют по принципу минимализировать ход концов. Это по их мнению придает большее кпд луку. задача плеч лишь передать необходимую энергию блокам или эксцентрикам а уж они сами справяться соо всей другой работой. По этому принципу строился ДесертСтрайкер.

Рассмотрим Desert более детально.

Преимущества:

1. Суженная фронтальная часть позволяет охотиться в лесах с густой растительностью с минимальным риском попадания веток под рабочий ход тетивы. Уникальная подвижная конструкция плеч «Center Pivot». Точка крепления к колодке расположена почти у центра каждого плеча, благодаря чему на концы плеч приходится меньшая нагрузка, а траектория их движения минимальна. Такая конструкция обеспечивает высокую стабильность арбалета в момент спуска.

2. Система двойных самоцентрирующихся блоков автоматически выставляет тетиву по центру. Блоки действуют абсолютно синхронно, компенсируя любой дисбаланс в системе (смещение плеч, кабеля и т.д.), что влечет увеличение точности и стабильность стрельбы.

..........
воот нашел одно из описаний, я уже не раз замечал похожие доводы...

тоже обратил внимание на эти строки когда читал.
Обратил и задумался ... звучит понятно и "организм не сопротивляется" такому доводу . Здесь вот у нас egik тоже имено к этому теоритическими доводами склонялся ...
Но реально с таким подходом, свои аппараты ведущие конторы что-то
вот только-только помаленьку начинают клепать ... какой-то нюанс, все-же сдерживающий это, возможно есть ...
я пока могу предположить только один: более жесткое плечо (т.е. плечо с коротким ходом и большим натяжением) требует более сильной колодки. И при "класическом" креплени плеч (когда колодку заламывает) это усиление выльется в солидное количество материала.
Если же крепить плечо явно с подпоркой в окрестностях середины, или неявно, но тоже удерживая его за довольно длиный край - колодка (или то, во что она превращается тогда ) без проблем держит жесткое плечо. А "мода" на подобную схему плеч не так давно пришла - вот и потому еще не везде и не у всех встречается .

могу ошибаться конечно :):)

Про сужение. Раз на Десерте сужение имеется (считаю без разницы по толщине оно или по ширине) - значит его там тоже посчитали оправданым. И мои полоски меня значит тоже не обманули.
Про Твин очень удачными вижу вот эти слова "А на практике думаю это не стоит заморочки" и даже разделяю их. Но степень заморочек - это дело ведь хозяйское . Просто меня в самом начале нашего разговора про это, удивило как раз КАТЕГОРИЧНОЕ отрицание сужения

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Как раз потому что мы не есть коммерческое предприятие заморачиваться на сужении стоит. Ибо отдельный человек, разобравшийся в конструкции и технологиях сможет превзойти даже" Swiss made".
Свести но не ширине, а по толщине. А ход больше и не станет... Он бы увеличился если уменьшать с 6 до 3 мм. Я говорю об уменьшении толщины с 10-12мм в середине. И если у Вас, gunsmith111, плечо чуть длиньше чем у "Твина", то и актуальность сведения скорее по другую сторону границы целесообразности, в отличие от швейцарцев. А разница между условно и действительно прямой линией несомненно даст Вам превосходство в силе натяжения при том же ходе.
И если существует пара примеров из мира коммерческого арбалетостроения, то это ведь не перечеркивает десятки тысяч примеров из мира автомобилестроения, где радиусное плечо с центральной подпоркой ВСЕГДА в середине толще. И относительно длины ход там небольшой. Я говорю о рессорной подвеске.
Хотя, конечно, стрелять будет и так...

К сожаленю вы оба путаете работу совершенно разных плеч.
В приводите в пример прямые суженые плечи десерта, и радиусные автомообильные рессоры. Прямые плечи мы уже обсуждали, а вот рессоры что скажите в автомобиле стоят радиусом вверх или вниз??? (тоесть концы радиусных плеч сгибаються ближе к прямой линии под нагрузкой или наоборот сгибаються в радиус????) если они сгибаються в радиус под нагрузкой то их совершенно не коректно сравнивать с плечами Твина и они действительно чтоб не сломаться должны быть толще в середине.
КАк вы понять не моожете что обратно радиусное плечо которое под нагрузкой стремиться выгнуться в прямую линию работает соовершенно по другому нежели общепринятые ранее рессоры.
Ващи доводы мне тоже поонятны. Что дав конусность я смоогу под тойже натяжкой прогнуть края плеч чуть сильнее.. Я не вижу в этом никакой необходимости , темболее что это сильно усложнит тех процесс, прессформу, и уменьшшит площадь законцовочного окрепления роликов. Эти всплывшие нюансы по моему совершенно не стоют микровыйгрыша. Хотите сделать плечо чуть мощнее на этот параметр - сделайте его просто чуть толще. Уверен это будут доли мм.
Посмотрев на натянуты Твин я не вижу в нем проблемы так же как и не видят в нем проблемы его конструкторы, а они так явно не дураки.
Почему не начинают опиливать обсолютно любой рекурсив стараясь сделать ход законцовки еще дальше??? ведь присмотревшись к любоому луку это можно заметить.
На десерте, если сделать сужение еще больше это увеличит еще больше прогиб, почему это не делают? потому что пишут что какраз этого и не добиваються. потому что их задача передать максимум энергии эксцентрикам за минимальный проход плеча а уж именно сами эксцентрики и будут работать натягивая титеву.
Почему это не делали раньше? ну поотому что как и все остальное в этом мире делаеться не сразу. Потомучто в мире стереотипы прошлого тормозят прогресс. Ведь до сих пор многие стреляют из рекурсвивов хотя их давно считают устаревшими с точки зрения математики. Это тоже можно назвать стереотипом прошлого.
Воот и Новшество Твинбоу - Очень интересная современная модель. Тотже рекурсив но воплоощенный по современному и с боольшей отдачей. в итоге очень компактрый лук при внушительных параметрах.
Да действительно, я применю более длинные плечи, а значит проиграю в этом пока не очень понятном для меня эффекте укороченого хода, но это не простая моя прихоть а подгоонка лука к конкретному полуарбалету. У меня длина направляющей больше чему Твинбоу. Сделаю, испытаю и потом уже будем сравнивать.
Я уже не раз замечаю в интернете описание совеременного пути развития арбалетостроения. где пишут что плечи уже не столь важны в работе. Главную рабооту передают точно просчитаным высокоэфективным эксцентрикам. А задача плеча минимализировано двигаться и передать максимум КПД . Читал что стараються даже сделать ход титевы меньше. Видимо это повышает стабильность. .....В тоже время новый интересный арбалет с огромным ходом титевы и с короткими плечами Тас 15 сбивает с толку. Но заметьте у него о такой большой ход титевы достигнут не огромными плечами а именно огромными эксцентриками. Это и показывает что современное арбалетостороение уже идет по другому пути.
Эта интересная и действвительно сложная тема где нужно еще разбираться и разбираться.. оона только набирает обороты в мире.

Твинбой считаю что гнеться и так отлично и усложнять технологию изза какогото там минимального эффекта глупо. И не нужно путать обратно радиусные плечи с ровными скошеными или с рессорами от автомобиля. они рабоотают совершенно подругому.
Мы тут все самоделкины, и занимаемся самоучением, узнавая чтото друг у друга, чтото читаем гдето.. доо чегото доходим сами.. так что можем и ошибаться. Проффесионалами не рождаються, ими становяться!

смотрю горячие дебаты вы развернули,хорошо,есть над чем подумать,учитывая что у меня времени будет полно...вчера сломал руку правую обидно.
Успел взвесить свою конструкцию общий вес на данном этапе 2,300кг.думаю что уложусь в 4 кг. в сборе целиком с плечами.ну а пока всех с Новым годом!!!!!

Под нагрузкой пакет рессор распрямляется. На фото М-412 1971 г.в. Так ВЕЗДЕ.

Всех с Новым Годом!
Не удержался и не смоог не заглянуть на форум))))
Посмоотрел на последнюю фотку рессоры и она меня ввела в заблуждение..

............

Не дописал, позвали за стол, а там пришла мысль почему рессора такая толстая в середине.
Все дело в технологии ее изготовления. Если бы рессора была бы из цельного материалла то она бы выглядела подругому.
А эта рессора набрана из относительно тонких пластин, которые скреплены болтом посередине, а края обжаты хомутом. Этот хомут не скрепляет пластины жестко а дает им возможноость плавать относительно друг от друга.
В стеклопластиковом цельном плече все совершенно подругому. Там верхние и нижнее слои волоокон имеют разную длину (изза разной длины окружности) и скреплены очень жестко. и не имеют возмоожность плавать также как в набраной рессоре.
Пооэтому цельная пластиковая рессора работает подругому - верхние волокна вынуждены расстягиваться а нижнее сжиматься и при этом они не моогут сместиться относительно друг друга. А в набраной рессоре этиже растягивающе-сжимающие процессы повторяються в разных слоях и эти слои могут двигаться относительно друг друга компенсируя огромное внутреннее трение относительно слоев.
Для чего это делаеться ? я думаю что или потому что сделать цельную толстую рессору слоожнее из чисто технологичного процесса. или набраная рессора более плавная и имеет большую амплетуду изгиба.. или еще по какимто причинам.
Так что эту рессору тоже нельзя сравнивать с плечом Твинбоу.
чтоб понять о чем я говоорю возьмите две линейки или металические пластины , жеско скрепити их посередине болтом или сваркой. попробуйте поизгибать, затем закрпетите их также жеско и на краях и повторите эксперемент снова. Вы увидете как повыситься жесткость. Плечо станет намногоо сильнее сопротивляться изгибу.
кстати по этом принципу делаються лучные рекурсивные луки. Там внешнюю тонкую полосу ломината (внешние волокна сопротивляющиеся растяжению) приклеивают жеско на серцевину скажем из дерева которая не испытывает практически никаких нагрузок, и затем с другой стороны на нее клеиться другая полоса ламината которая будет сопротивляться сжатию. Если бы эти пластины в томже самом луке закрепить по принципу автомобильной рессоры , в середине жестко и на краях свободно , лишь кольцом чтоб слои не сползли в бока, то такой лук был бы ничтожно слаб .

_________________
Профессионалами не рождаются - ими становятся!

Бывают кстати и рессоры из одной пластины - она в середине толще, но всего раза в 2 относительно толщины краёв.. Здесь такая слева внизу:
http://www.kraatz.fi/file.php?src=/sivupohjakuvat/Kevyt_lehtijouset.jpg

>> исправил ссылку на картинку..

Ну правильно, она в середине чуть толще, отчасти еще и поотому что в середине рессоры есть довольно большое отверстие под скрепляющий болт. Если не сделать утолщение то это отверстие приведет к поломке рессоры именно в этом месте..
Конечно даже если бы этого отверстия небыло , всеравно эту автомобильную цельную рессору нужно слегка делать утолщенной в середине имено потому что она больше приближена к прямому плечу нежели к обратно радиусному Твинбоу. и поэтому будет работать не совсем так а гдето посередине.
Заметил что чем кривезна больше тем больше выражен эффект . и чем кривезна больше, тем боольше это плечо похоже на ровную пластину и соответсвенно нужно толщее ее делать к середине.
Согласен что даже мои плечи выгибаються не совсем "ровно" но этот прогиб посередине создает "площадку" изза которой плечо как бы попадает в "ямку" в точке креплнеия и не может сползти от туда от действия какихто нагрузок. А конусность кооторая помогла бы законцовке прогнуться чуть дальше дает весьма сомнительный эффект ради которого нужно усложнять технологию изготовления. Этот выйгрыш можно с лихвой скомпенсировать малым общим утолщением - усилением всего плеча.
И темболее не доконца ясна теория в которой наоборот стараютсья ограничить ход этих законцовок плеча.
я проведу еще один эксперемент с уже готовыми пробниками из стекла и сделаю их чуть конусными с боков. Посмотрим как именно будут гнуться они и на сколько именно нужно делать эту конусноость чтоб плечо в рабочей нагрузке представляло идеально ровную линию.

_________________
Профессионалами не рождаются - ими становятся!

ошибся... заметил что чем кривизна больше тем больше выражен эффект и чем кривезна МЕНЬШЕ тем больше это плечо похоже на ровную пласти и соответсвенно нужно толще ее делать к середине.
Заметьте насколько тоньше стала пластина сделанная из одного толстого листа по сравнению с набраными!

_________________
Профессионалами не рождаются - ими становятся!

gunsmith111, почему столь упорно делается акцент на увеличение хода концов зауженной пластины, что якобы ослабляет дугу в целом (в смысле, снижает ее усилие)? Заужение (утоньшение) делается, прежде всего, для равномерного распределения напряжений по длине плеча. Необработанный рессорный лист гнется практически только в центре, изгиб по форме напоминает параболу. Сведенная по толщине и ширине пластина изгибается равномерно, форма изгиба близка к дуге окружности.
Вот такой пример - стопорные кольца для подшипников. Кривизна у них - будь здоров , однако все равно их делают в центре широкими, а на концах узкими, чтобы кольцо не лопнуло при разгибании.

_________________
Не хочешь - не верь мне! ("Ария")

ХОЧУ громко НЕ СОГЛАСИТЬСЯ С КОЛЛЕГОЙ - ВЕДЬ ВСЕ, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ касается классических схем, а все что обсуждается на уровне gunsmith 111: совершенно другой подход в арбалетостроении, который никак не вяжется со старыми схемами!!! И самое интересное, что Вы коллега пытаетесь выдать свое мнение за правдоподобность суждения: согласитесь Вы не достаточно квалифицированный специалист, что бы вести разговоры о подобных вещах-на ПОДОБНОМ УРОВНЕ

Встрял и я в разговор о заужениях.
Обратите вниманию на фото рессоры (в сборе) Москвича.
Самый длинный лист рессоры - коренной.
Остальные листы пирамидой сложены на внешней стороне дуги коренного листа. Так задумано для гашения толчков от дороги.
Переложим листы на внутреннюю сторону коренного и скрепим по середине, например в колодку. (на авто практике перед сборкой все листы смазываются графитовой смазкой)
В итоге получается утолщение к середине или утоньшение к концам плечей, но с другой стороны коренного листа. Разница в том, что в этом сборе несколько полос, а не одна. Крепить листы - полосы по концам не обязательно.
Спрашивается - как будет это конструкция работать? Как будут прирастать усилия (сила плечей). По центру такую конструкцию не сломать.
Самому стало интересно.