Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

Показанная схемка, наскольку помню, как раз с Твинбоу и есть.
судя по всему абсолютно нормальная, но лично мне - вопросы: соскальзнет/несоскальзнет шарик с шарика?, насколько сильно его будет выдавливать вбок (т.е. какой пружиной его там держать)? и т.п. настораживают ... и потому предпочитаю другие схемы.


"зацепом" обзывается боевой упор? я правильно понял? А "скользящим зацепом" - его классический вариант когда шептало упирается в орех без всяких "прокладок"- зуб в зуб?
А "зацеп вращающийся на ролике" это когда шептало упирается в орех через ролик который облегчает его соскальзывание под нагрузкой ? Да? ... ну это на всякий случай уточняю - а то может вдруг разное под этим понимаем.

ответ так-то вроде многократно озвучивался:
1- ролики/подшипники в месте боевого упора подозреваются в создании не совсем хорошего поведения под пальцем сп.крючка (провал в конце, увеличение хода).
По результатам проверок этих подозрений мнения высказывались разные - одних все устраивало, кого-то всеж немного нет, хотя и признавалось что все не так сплохо как могло показатся
2- нафиг городить огород когда и без ролика все прекрасно работает к тому-же гарантируя желаемое поведение сп.крючка под пальцем. (ну если все нормально сделать конечно)

PS Лично мне попадал в руки подшипник диаметром 8мм. Пробовал с ним. И мне всеж поведение сп.крючка не понравилось. ... но мне есть с чем сравнивать, и за норму считаю "классический" охотничий спуск.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

...показаная схема с шариками какраз идентична Твинбоу?????? интересно, темболее что я тесно связан с этим арбалетом))))...
Вы задавали вопросы соскользнет не соскльзнет шарик с шарика?????.. я поясню.. там не совсем верно нарисован эскиз.. шарики должны стоять и будут не на одной линии, а средний, тот что толкаеться, должен быть слегка чуть впереди и упираться упором перед собой (потому что на него будет действовать нехилое давление)
Теперь чтобы выстрелить нужно будет подвинуть средний шарик преодолевая радиусы двух других, преодолея небольшой технологиеский люфт. Но вот тут то и я обнаруживаю слабое место этой схемы. В моем арбалете ролик 7 мм в диаметре и соскальзывает с площадки боевого зацепа где угол соскальзывания я могу сам регулировать тем самым регулируя усилие спуска от бесконечности хоть до десяти грамм. и регулирую длину площидки соскальзыания от середыны ролика до точки провала можно даже отрегулировать ход спуска. Что совсем уже не получиться в предложеной схеме с этими шариками, так как радиусы (углы ) соскальзыания уже будут определены диаметрами этих шариков. а их поменять уже нельзя.
Вы спрашиваете нафиг городить огород когда и так все работает? - отвечаю - соскальзыающий ролик делает спуск более плавным(не путать с легким) тоесть метал о метал не тянеться через трение а катиться, ход намного плавнее и без рывков (это даже заявлено в спусковом механизме Тенпоинта) также эта схема позволяет сделать не такое придирчивое отношение к примененым материалам , которые какраз не все могут сделать в домашних условиях. Наверняка ведущие фирмы делают свои спусковые механизмы из высококачественной легированой стали с последующей цементацие боевого зуба , нитрированием.. и т.д. и с посдедующей закалкой (или местной или поверхностной) что уж наврядле сделают малоопытные спецы дома. В легких арбалетах может это и прокатит , но вот в мощных уже врядле боевой зуб выдежрит десятки тысяч выстрелов которые легко может выдержать промышленый.
И зачем рассуждать о том что не пробовали (или пробовали 8 мм потшипник) почему не прислушаться к авторитетным фирмам или к тем кто уже сам стреляет из подобного. Лично у меня 7мм ролик(можно было сделать меньше но я хотел подстраховаться так как расчитывал арбалет для большой мощности) и все работает отлично, провал обсолютно не чувствуеться и не мешаеться... спуск сначало был туговат, но после изменения угла площадки он стал очень легкий, ролик возращает спуск в исходное положение если вы нажали на спусковой крючек до середины и передумали стрелять.
Хотите эффект провала свести к мимимуму? тогда сделайте ролик тоньше. Скажем сделать не ось а на ней втулку,а наоборот. ось будет вращаться в потшипниках закрепленых в корпусе спускового крючка и тогда ее можно сделать даже 4 мм в диаметре.
посмотрите на спусковой механизм тенпоинта и вы поймете как все просто и состаит из двух деталей.

gunsmith111 писал:
"Вы спрашиваете нафиг городить огород когда и так все работает? - отвечаю - соскальзыающий ролик делает спуск более плавным(не путать с легким) тоесть метал о метал не тянеться через трение а катиться, ход намного плавнее и без рывков (это даже заявлено в спусковом механизме Тенпоинта) также эта схема позволяет сделать не такое придирчивое отношение к примененым материалам , которые какраз не все могут сделать в домашних условиях."
А мне лично интересно о каком конкретно спусковом механизме идет речь от компании Ten Point????

ув. gunsmith111 ... может мне конечно только кажется ... но вы просто слишком категоричны в оценках.

Лично я спуск с роликом раньше тоже "браковал" однозначно и когда увидел его у Тентпоинта - мне это не понравилось. Но как раз после ваших описаний его испытаний - засомневался в своих антипатиях.
И по случаю, словив в руки подходящий подшипник, соорудил испытательный стендик и нагружая своим весом потестил. Убедился что свои плюсы имеются. но и также убедился что совсем уж того характера спуска который хотел бы для себя - тоже не получается. А плюсы совершено не актуальные - поскольку сталь по стали (при нормальной схеме и изготовлении) скользит тоже очень даже хорошо. В общем ролик для себя отнес в разряд "на любителя", Но и хаить конечно перестал. Но а "прислушаться к авторитетным фирмам или к тем кто уже сам стреляет из подобного" и начать хаить обычный упор - извините - а что тогда делать с другими, не менее авторитетными фирмами ? ... к тому-же гораздо более многочислеными ? а фирмами огнестрельными? имеющими столетний и более опыт работы подобных механизмов? ...

А вы "сталь по стали" говорите так - словно у вас она слипается аж! Да такое имеет место только если совсем с сыромятной железки делать. Мало-мальски углеродистая сталька с не самой мудренной закалкой - уже дает достаточный результат, и безо всякого усложнения конструкции - а ролик! что вы ни говорите - это УСЛОЖНЕНИЕ в сравнении с "обычным" упором. И усложнение это при "десятках тысяч выстрелов" - может вылезти боком гораздо раньше чем износится боевой упор без ролика.

P.S. Проматался всю юность по тайге на Восходике. (кстати, на примере его шестерен: цементированные по сравнению с классически закалеными - полное дерьмо) и мотался я по тойгам всегда (практически с 4-го класса) с самопальным вооружением за пазухой ........... когда я пишу про боевой упор работающий сталь по стали - я не "рассуждаю о том что не пробовал", ... просто поверьте - я много чего реально пробовал. И не просто сделать, а еще и юзать годами. ...

*************************************
меня понесло на поболтать :):)- извиняюсь.
а хочу просто сказать - не надо быть так категоричным. У этих вариантов есть свои плюсы и свои минусы. И каждый вибирает для себя.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

да нет , не извиняйтесь! говорите говорите, мы тут на то и сидим чтобы делиться опытом и идеями.
.... но вот вы приводите в пример огнестрельное оружие - а это уже совсем другая тема.. там нет тех кг. что у нас, а значит и износ совсем не тот. Скорее нужно сравнивать с зацепами воздушек, там нагрузки на зацепе поршня с очень мощной пружиной похож. А их то я повидал горы - друг продает... и приходиться мне их частенько обслуживать, так вот у них то видно, если сталь паршивенькая, то сразу заваливаеться кромка зацепа, делая его тоже кстати радиусным. Я тут не говорю про детские натяжки арбалета в 40 кг.
Может вы взяли для эксперемента слишком уж большой потшипник? или длина плеча от него до оси его вращения была слишком уж мала? ... А попробуйте поставить вместо восьми мм - четыре. Это два мм (подбрасывает же только половина диаметра ролика)
...сделать схему наоборот - где не втулка на оси, а вращаетья втулка в потшипниках а они запресованы по бокам в спусковом крючке. Так можно сделать ось максимально тонкую, настолько тонкую чтоб она выдержала натяжку арбалета и не деформировалась.
Это кстати идея для моего "следующего" арбалета.
......... и реально я после испытаний своего арбалета не видел никаких там подбрасываний, самый обычныый плавный легкий спуск! по ощущениям. Очень простой, регулируемый и уверен что надежный. Незря я в свое время столько информации перелопатил в интернете...))
У меня еще и отбойник резиновый стоит, так что лязга металла после "провала" нет да и ход ограничен ограничителем.
и сами ответьте для себя, что будет быстрее изнашиваться - деталь которая не треться а лишь вращаеться в двух потшипниках или широкой втрулке с маслом или два стальных зуба постоянно трущееся друг об друга с огромной нагрузкой. Вот тут то и начинаеться гонка за качеством стали. Хреновая сталь после сотни таких вот выстрелов сама закруглит кромку на боевом зацепе причем и там и там и вот они в сумме и дадут тотде радиус (2 мм как на предложеном моем ролике)

Ну, я смотрю, споры в пользу/против роликов не утихают. В то время, как эту проблему (зуб за зуб (о как! ) или зуб за ролик) можно вообще обойти без какого либо ущерба. Спусковой механизм с промежуточным рычагом и наклонной площадкой! Ведь сколько уже не перетирали эту схему здесь, а пришли к одному - минусов у этой схемы практически нет.
Мне вот, к примеру, совершенно не импонирует схема зацепа ореха непосредственно за шептало, где большое усилие давит на маленькую площадку (а маленькой ее придется делать сами знаете почему ), про требования к материалам для такого спуска уже не одна страница исписана. И простота такого спуска меня совсем не подкупает. Борьба с трением через ролик тоже не привлекает, потому что механизм уже не состоит из двух деталей, а включает в себя еще и довольно мелкие - ролик, его ось, ну и сам процесс сборки. А ведь вполне успешно можно обойти и проблемы со сталью/закалкой, и с роликом выбрав другую схему механизма, где не будет трения под большой нагрузкой, мелких зубьев, которые могут скрошиться/закруглиться и т. д. Да мы на форуме уже десяток таких схем накидали (хотя все они от одной пляшут).
Есть и действующие примеры. Материал - Д16T (дюраль ), усилие натяжения тетивы - 120 кг, на шептало приходит около 8 кг. Настрел - сотни выстрелов, все работает плавно. Наклонная площадка промежуточного рычага (на которую приходит максимальное усилие) 14х5 мм, держит замечательно.
Все секреты надежной работы спусковых механизмов кроются не в чудо-сталях или роликах, а в изначальной продуманности конструкции, оптимальном распределени усилий по деталям, от зацепа до спускового крючка.
А что касается авторитетности ведущих фирм...так и они не без греха.
gunsmith111, ведь ты не стал делать направляющую из анодированного алюминия, как это делают ведущие фирмы, где все уже давно придумано , а взял стальные каленые стержни.

P. S. Ну это я так... дискуссию поддержать

Простите, сдесь представлено столько всевозможных идей спусковых механизмов, а о какой именно схеме вы говорите ? можно ссылочку или эскизик, фотку... ))) интересно посмотреть (серьезно!).
... и кстати, анодированый аллюминий (если это то самое анодирование о котором я думаю) вещь действительно сказочная! я взал за основу своих направляющих цементированые коленые стержни именно от того что больше небыло альтернативы. А с анодироваными деталями я по работе имею самое непосредственное отношение чуть ли не каждый день и знаю какие они износостойкие! даже в сравнение с закаленой сталью. Даже когдато сам пробовал делать в домашних услових... стекляные аквариумы, концентрированая кислота.. аноды, катоды.. постоянный ток... но даже близко не получалось то что выходило на заводе. Там другие технологии((( .... Так вот если у Тен Поинтов такоеже твердое покрытие то это супер! И рама совмещенная с направляющей из цельно фрезерованого а не отлитого куска дюралюминия это тема! Вес! вес... и твердость покрытия вполне отвечает требованиям.
А мои направляющие хоть и идеально ровные гладкие и очень твердые но.. тяжелые. Два стержня помню весили даже больше чем титановая несущую нагрузку титевы труба.
А схемку спуска скиньте , Ничего что будем повторяться.. а то столько уже набралось информации что трудно в ней сразу разобраться.

Пример схемы с наклонной площадкой здесь http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?t=8030&postdays=0&postorder=asc&start=120, в середине страницы, автор - Тоха Ну и вариантов этой схемы масса...

http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106 ... d.jpg.html
если вы имели в виду вот эту схему , то я не заметил в ней ничего такого уж интересного(((... все что там сделано - так это усложнение схемы(может это и оправдано в буллпапе) и унос точки боевого трения от детали которая непосредственно держит титеву к другой промежуточной (шепталу) То что там действительно разгружен "зуб"ореха и промежуточного рычага - это так. ну и что, а зацеп промежуточного рычага и шептала что не будет испытывать нагрузку и трение???? будет конечно и будет изнашиваться закругляя рабочую кромку в точке этих двух деталей. Хотя есть одно но.. износ будет не столь сильный как в обычном исполнеении изза того что промежуточный рычаг выполняет роль "удлинителя" и приведет в итоге к выйгрышу в силе сняв значительную часть нагрузки с этих зацепов "на трение".
Вот и вопрос - что легче и умнее? сделать сложную схему из множества деталей или упростить количество деталей до минимума применив качественные матириалы?. я же пошел другим путем. введя ролик я оставил спусковой механизм такойже простой как пять копеек, но убрал трение и износ от боевого зацепа.

Схема лишь пример. На тяги и разнесение шептала и спуска внимание не обращаем, важно лишь: зацеп - промежуточный рычаг - шептало (совмещенное или разнесенное со спусковым крючком)



а вот и ответ на вопрос:



Это и есть главное преимущество такой схемы! Трение будет значительно меньшим! Усилие на площадке шептала может быть в 5-6 раз (а то и более) меньшим, а спусковой крючок может иметь соотношение плеч 1:1. Если шептало и спуск делать одной деталью, и площадку шептала сделать 4 мм (это не мало), то и ход спускового крючка будет 4мм.
Весь механизм можно свести к трем деталям : зацеп, промежуточный рычаг, шептало (спуск). Ничего сложного

[/quote]

Все верно! правильно сказали.. но мы тут не о том спорим, я говорю о том что применив ролик можно полностью избавиться от трения, а значит и от износа, а вы предлогаете лишь уменьшить трение путем "удлинения рычага".. уменьшить, а не избавитсья полностью... хотя при определенных соотношениях "натяжка - закалка" можно добиться неплохого результата.
Просто я хочу пояснть что мы тут спорим о совершенно разных вещах.
Ведь можно тогоже результата что и у "вас" добиться путем простого удлинения ореха. удлинив рычаг чтоб снять с зацепа усилие. Но это врядле удобно))) вот вы и применив промежуточный рычаг "сгибаете" удлиненный орех.

ну что ролик "полностью избавляет от трения" - это gunsmith111 вы сгоряча . Было бы так - шарикоподшипники не изнашивались бы. А также лукавите когда ролик за дополнительную деталь не считаете.

все совершено верно. верно и просто. Добавлю только еще, что промежуточный рычаг намного эфективней простого удлинения - а потому вполне УДОБЕН .

В итоге получается, что в варианте с роликом вводится дополнительная деталь - Ролик, и это снижает трение в боевом упоре до незначительной величины (сохранив однако нагрузки в том месте).
В варианте с промежуточным рычагом вводится этот рычаг, что тоже снижает трение до незначительной величины (а заодно и нагрузки в районе шептала).
... ну и ?? ... в чем же у ролика преимущество? ... вроде только в габаритах.
А что обычный упор при нормальных нагрузках служит безукоризнено - думаю никто не отрицает (огнестрел тому пример).

Сватать ролик как вариант имено для ОООчень дурных натяжений - тоже считаю непролезет. Все упирается в его диаметр. Если он большой - характер спуска уже всеже будет кака. Если разумных размеров - то уже сам ролик, его ось и получается слишком слабое место.
А промежуточный рычаг пролезет - и даже не пискнет.

в общем Zmeelink уже все сказал - присоединяюсь.
лично мне тоже гораздо удобней просто конструкционно РАЗГРУЗИТЬ БОЕВОЙ УПОР до приемлимой величины и гарантировано (с уверенностью за каждое место в СМ) получать на пальце любое желаемое поведение, чем ставить ролик, от которого такого гарантированного поведения и андежности просто не чую.
но чуйка вешь сугубо личная - потому если кому-то проще наоборот примастить ролик - то (изделие gunsmith111-а тому пример) тоже все нормально.
так что все лишь в том "что кому ближе на душу легло"

P/S/ а древний китайский то СМ - с промежуточным рычагом. ... видать ролики не умели точить

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

И действительно ведь, не умели. То, что мы пользуемся плодами промышленности ( в виде шарикоподшипников) - дело одно, а если кузнецу заказать такой сделать.. Боевой упор куда проще будет..

И, кстати, были тут и "гибриды" - СМ где промеж. рычаг + шептало с роликом. Если уж ролик нужен обязательно - то они мне более приемлимыми кажутся.

))))))))))) ух нравяться же мне все эти жаркие споры! как известно, в споре рождаеться истина!
..ну вы тоже сравнили.. трение в подшипнике и трение пусть даже и разгруженого промежуточным рычагом шепталом...))) да и огнестрел тут ставить в одну линейку считаю не коректным так как там совершенно другие усилия.
Я вовсе не отвергаю "класичесих" схем. Я лишь говорю что если уж не расспологаете высокотехнологичными технологиями в обработке материалов то так то такто сделать проще, так как это компактнее и и всеравно плавнее ... и уж точно я уверен что более долгоживущее.
А свой спусковой механизм я испытывал на своем собственном весе в 90 кг, для этого и расчитывал его. и все работает отлично , плавно без рывков .
Тенпоинты сами пишут что спусковой механизм служит для более плавного спуска, но он у них ограничен мощностью натяжки, и я объясню почему. потому что у них два ролика расположены на тонкой оси которая держиться лишь в середине а два других края просто провесают. Если бы они поддерживались телом спускового крючка с двух сторон то тогда бы ось намного лучше бы сопротивлялась изгибу от натяжки. Вот этим то и обусловлено ограничение нагрузки.
Дело ваше.. но я убежден что мое решение правильнее и я даже уже набросал эсизы и "доробоки" для следующей модели спускового механизма именно с роликом, точнее с осью которая будет расположена в двух подшипниках которые будут запресованы в корпус спускового крючка. Это и компактнее и эффект подпрыгивания будет почти в два раза меньше чем с просто роликом. А если применить два подшипника заводского изготовления то спусковой крючек будет вообще вечный!!!! при любой большой натяжке.!