Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

Не так критично , но всеже износ есть. Я много пневматики перелопатил, там схожие усилия на спуске , и износ присутвует, даже на идеально коленых деталях. И на коленых вкладышах от Славора тоже, ведь незря они сменные. И никакая коленая деталь всеравно не даст такого плавного хода спуска, потому что согласитесь, скатываться проще чем тянуть металл по металлу с большим усилием.

Так что я всеже думаю что делать или не делать это дело вкуса и личных предпочтений и школы изготовления. Детали Страйкерфорса выполненны идеально, и не думаю что такой дорогой арбалет не могли позволить себе выполнить экономя на закалке какойто деталюшки если бы это потребовалось.

На блочниках, где у замка усилие падает, может это не так критично, вы правы, или у арбалетов где натяжка 43 кг. Но у рекурсивов где замок испытывает максимальные трения, и особенно при натяжке близкой или более 100 кг, требования к деталям уже будут очень высокими. Иначе залижетсья ваш зуб шептала или ореха до овальности на самом краю, что позже приведет к непреднамереным выстрелам или износу с задирами, что еще более увеличит износ и повысит усилие спуска и сделает его не плавным. Особенно это касаеться домашнего изготовления, где мало кто сможет сделать орех правильно закаленым, а не перекаленым и хрупким. Не каждый сможет науглеродить поверхностный слой рабочих поверхностей и закалить только это место до максимума, при этом сердцевину и другие части ореха оставив не такими твердыми а значит и хрупкими. Ролик или подшипник все это решает.

Тенпоинт уже ставит ролики, Боутех производитель Страйкерфорса тоже.. кто еще?

_________________
Профессионалами не рождаются - ими становятся!

Не забывайте, что проектирование самого СМ, т.е. максимальная разгрузка боевого упора и отсутствие "закусывания" шептала (не как в хвалёном дорогом страйкерфорсе) куда важнее этого малого трения.
Нет огромной силы на упоре - нет ни трения ни износа, даже при низком качестве металла. То что промышленные образцы (и превматика тоже) и не пытаются сделать "вечными", обусловлено экономикой.

На одном финском сайте видел вообще СМ из фанеры - и работал он на нагрузке около 40-ка кг.(если помню правильно)
Он был похож на древнекитайский - орех упирался в промежуточный рычаг очень большой площадью, а к боевому упору нагрузки оставалось совсем ничего.. Конечно фанера это фанера, но если бы он был (например) из железа, нагрузку в 150 кг выдерживал бы без заметного износа. А если из калёной стали - так вообще.

gunsmith111 спасибо вам за ссылочку жаль я думал что то новое есть.

gunsmith111 не рулят приблизительно поровну плюсы минусы, но у без роликового всегда остоется в запасе пару аргументов кроющих все,! отношение к засорам (все возможным) и при одинаковых качествах изготовления и правильно подобранного метала и притирках диталей, первые проблемы со стеранием начнутся уже после того как мы на форуме справим ваше 120и летие ув gunsmith111 ваш настрой похвален но это не первый спор по поводу предпочтений в С.М и подшипников
http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?p=16494#16494 и это бесполезно начинать с самого начала хотя настаивать не буду можете биться

О! золотые слова. и с роликом и без него.

И вообще предпологаемую долговечность ролика еще надо посмотреть со временем ... я например в реальных условиях сомневаюсь в ней ... хотя конечно и не возьмусь утверждать что это совсем не так

Если прикинуть работу под серьезными нагрузками, то стоит вспомнить что есть такая вешь как "Пятно контакта".
И реально в износ аукается не просто сила, а сила приложенная к этому пятну. Например 50кг на площадку 5*5мм это 2кг на мм2 - абсолютно ничего для любой стали. А те-же 50кг. на 5*0,2 мм, это 50кг на мм2 - как-раз примерно граница деформации обычной железки.
И у обычного "скользящего" шептала толшиной 5мм из не самой крутой железки, при его работе, сорвет и закруглит краешек лишь как раз примерно на эти 0,2 ну даже пусть на 0,5 мм. И это закругление, приняв некую величину соответствено сталь+нагрузка - почти не меняется годами плотного пользования. т.е. меняется конечно - но в очень разумных пределах не имеющих значения для обычного пользования.

А какое Пятно контакта у "... стальную ось 4-5 мм..." ? А?
Ясно что Это будет полоска. Длина равна ширине площадки. А толщина ее ... ну точно не знаю - но она явно стремиться в точку. Ну пусть даже 0,05-0,1 мм, что уже наверняка даже не реально. Но пусть. Тогда "пятно контакта" будет 5 * 0,1 = 0,5 мм. И 50кг нагрузки окажут давление в 100 кг на мм2. ! Это гарантировано выше границы деформации обычной железки и даже близко от таковой у ресорной стали. Т.е. такой ролик, даже стоя на месте, сделает на той-же не самой крутой железке вмятинку. А покатившись - протянет эту вмятинку за собой по ВСЕЙ площади упора. и так каждый раз.
т.е. ролик для заведомо больших нагрузок - уж точно не рулит, т.к. у него еще большие требования к качеству метала по которому он катится. И это еще считая что сам ролик у нас промышленного, заведомо качественного изгототвления.

а еще ролик беспорно имеет такой нюанс - он не отталкивает, а закатывает под себя пылинки/соринки. вкатывая их в поверхность - от чего ей уж явно не похорошеет. а поднаехав на песчинку - может и не провернуться, а заскользить ... что при его малом пятне контакта уж точно вызовет катастрофический износ его самого и под ним.
А скользящее шептало и задвигаясь и выдвигаясь - само перед собой чистит место упора и может работать фактически залепленое грязью, на что ролик в принципе не способен.

Все что касается нагрузки, конечно лечится конструкцией СМ достаточно разгружающей упор
Но ведь при разумных нагрузках - смотри выше слова Regerald-а :):)

И говорить что спуск с роликом "... из всего двух деталей ореха и спускового крючка проще не бывает ... " - это откровенное лукавство. Он простой - НО Всегда есть спуск проще - это Аналогичный спуск без ролика .
И науглероживание/цементация - это экзотика, без которой прекрастно обходиться. Ваще без термообработки обходится. А если и хочется, то нагреть до цвета и булькнуть в масло - не проблема.

В чем конечно соглашусь: При разумных нагрузках и комнатных условиях пользования, СМ с роликом должен вроде как ваще практически не изнашиваться, и срабатывать может легче. Но приобретая за это свои минусы …

***************************
gunsmith111 очевидно что СМ-ы с роликом и без, достаточно равнозначные варианты. У каждого есть свои особенности (свои плюсы и свои минусы). И для кого какие из этих особенностей важнее, а какие некритичны - решает только он сам применительно к Своим требованиям и пожеланиям.
Тебе греет душу возможные лишние годы работы (80 вместо 40-ка ). Мне важнее меньшая критичность к загрязнению и возможность меньшими усилиями сделать идеальное поведение под пальцем. и т.п.

Слыша от тебя что ролик Кардинально Однозначно лучше скользящего, а не просто "мне больше нравится ..." ... просто режет уши

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

О! пока я писал уже ответили аналогично :):)
... надо мне учиться излагать кратко ...

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

ОП-ПА, а форум то кипит и радует что кипения не как год назад от чего угодно но только не от дискусий о арбалетах, а кипит в тему и по теме арбалетов УРА!

Для меня в плане преимуществ вопрос решенный. Мне просто не нравятся двухдетальные механизмы "зацеп(орех)+шептало", где большая нагрузка давит на маленькую площадку, и эта площадка должна под такой нагрузкой двигаться. Высокие требования к стали, термообработка - все это можно легко обойти, выбрав другую кинематическую схему, которая будет прекрасно работать без роликов и практически без износа. Я о механизмах с промежуточным рычагом. Можно спроектировать этот механизм так, что на шептало придет совсем малое усилие, и вопрос с закалкой отпадет сам собой, а вариант установки ролика будет просто вызывать недоумение . Ну, я писал об этом уже не раз, и вот сейчас пример Regerald'а с китайским замком из фанеры - тоже красноречив .
На замки промышленных арбалетов я тоже не ориентируюсь, там минусов хватает. Например, замок Каймана, из трех деталей, имеет очень длинный ход спуска.

_________________
Не хочешь - не верь мне! ("Ария")

Да вы правы, мы эту тему повторяем, и уже год назад тоже яростно дискутировали. И про деревянные спуски выдерживающие нагрузки я тоже слышал.

Вот только ,igora, я не совсем понял сравнения пятна контакта обычного шептала и роликового . Почему это у ролика точка контака меньше? Вовсе не меньше, а даже наоборот. Вы не считайте площадь контакта в спокойном закрытом положении, возможно , а точнее даже наврядле в этом случаее оно будет больше, потому что она самом деле две подвижные детали никогда не прилегают идеально по плоскостям. Вы считайте и сравнивайте площадь петна контакта уже почти на срыве замка, именно в том месте которое наиболее подвержено износу , задирам, и скруглению граней зацепа. Именно когда вы плавно нажимая на спуск держите шептало и орех на самом краешке. И чем скажите это пятно контакта будет отличаться от аналогичного у ролика или оси на двух подшипниках? - НИЧЕМ! У меня к примеру ширина ролика большая, я уже даже не помню точно, толи 8, толи 10 мм.. Врядле даже у всех арбалетов такая ширина зацепа.Например на китайских затворах, в том числе и на моем блочном Барнете ширина шептала всего 3 мм. И люди ставившие туда усиленые плечи жалуються на увеличеное усилие спуска, и повышеный износ деталей. Лечиться изготовлением новоо спускового более толстого крючка что увеличивает площадь петна контакта.

Насчет возможного мусора попавшего под ролик вы правы, такое возможно, но в этом случае даже если эта соринка не выдавиться и застопорит ролик, зацеп будет работать не на вращение, а точно также как и ваш на скольжение и ничем отличаться не будет. Мусор попасть может и туда и туда, ведь детали смазаны и липкие, а в разряженом положении между ними приличный зазор и туда может попасть песок. Я применил бронзовый ролик, это кстати расходная деталь, которая в случае износа просто заменяетсья, но считаю более продвинутой вариант с коленой тонкой осью, которая будет кататься также по коленому зубу ореха. Кататься, а не тянуться, это две большие разницы. И в этом случае тут тоже ось при случае замееяться и потшипники тоже. Достать потшипники и коленую ось элементарно - ось можно найти в автодеталях, или применить хвостовик нового сверла подходящего диаметра орезав его оближе к рабочей части где оно закаленое. Есть сверла современные блестящие как зеркало, или взять перьевую фрезу 4-5 мм она коленая полностью. Так что как ни крути, этот способо проще для домашнего изготволения, а закалять дома орех или шептало на газе опасно, переклите и оставите внутренние напряжения и деталь хрупкая и может раскрошиться заб или она вообще лопнет. Тут нужна цементация поверхностного слоя в идеале, чтоб внутри деталь оставалась вязкая.

Что касаетсья самих предпочтений,то может вы и правы, сделать можно и делают и так и так, и даже в некоторых конструкциях удаеться разгрузить механизм без ролика так чтоб трение было не критично. Но ответьте мне на вопрос - вас спуск при полунажатии на спусковой крючек вернетсья сам в полное первоначальное надежное закрытие, или так и останеться на самом краю зацепа и не сработает при случайном падении или встраске, например при прыжке через кусты..? В случае с роликом, он скатиться наместо. А в паре с моим автоматическим предохранителем на рукоятке, мой спуск последней разработки вообще можно кидать или стучать прикладом об пол, и выстрела не будет. Детали спуска идя по инерции просто не смогут здвинуться. Это я считаю второй важный момент в любом оружии, который почемуто практически всегда игнорируетсья.

Простая реконструкция событий - увидели оленя, прицелились , начали отрабатывать спусr почти до конца и вдруг он убежал. Вы откажываетесь от выстрела, убираете палец с курка, передвигаетесь на новую позицию или час бродите со взеденным арбалетом по лесу. Что будет если вы случайно уроните арбалет или встраяхнете его перескакивая через кусты или спрыгивая в овраг. Что будет с зацепом который остался практически на самом краю??? Ролик однозначно скатываеться на исходную надежную позицию, а вот обычный зуб -я не уверен. Кроме того в паре с автоматическим предохранителем ролик закроеться намертво и ему не страшны ни удары ни прыжки - непреднамереного выстрела не будет!

И вообще, предохранитель в своем обычном виде помоему это даже зло. Вырабатываеться очень нехорошая привычка снимать его сразу же после взвода арабалета если вы стреляете сразу по мишеням. Я это часто замечаю на пнематике. Тоесть он какбы есть, но практически никогда обдуманно не используеться. И кроме того требует времени и мысли чтоб его снять или поставить. Нужна автоматика, которая сама за вас решит блокировать спуск сейчас или нет.

Пример - легендарные пистолеты Глок и другие, и даже арбалет - Твинбоу! У меня стоит такой предохранитель на винтовке и я весьма доволен и уверен в оружии. И Глок мой можно хоть с дивятиэтажки кидать заряженым и не бояться что выстрелит.

Напомню, что предохранитель этот стоит на рукоятке и срабатывает от обдуманного сильного правильного сжатия ее в нужном месте. Если руки на ней нет, как при падении или вы ее обхватываете при переноске, но не сжимаете правильно, то выстрела не будет. Такоеже решение можно сделать и подругому - как на Глоках. Пока на спусковой не положили палец преодолев некое расстояние с легким усилием, выстрела не будет.

_________________
Профессионалами не рождаются - ими становятся!

Вы пока беседуете, я новое шептало/сп. крючек выточил, по совету igora:

Пока пробовал только зажимать СМ в тиски, вставать ногой на верёвочную петлю, что висела на орехе и спускать. Спуск лёгкий, может даже слишком. Можно увеличить скос в сторону запирания..
Сначала плоскость упора была такой, что орех при нажатии двигался назад, в сторону запирания. После шлифовки мелкой шкуркой, какого-либо движения ореха при нажатии на спуск я уже заметить не смог. Очень близок к 90 градусам.
Сталь не калил, и так твёрдая. Ножевка по металлу её брала, но еле-еле. В основном болгаркой точил.
А на арбалет не установить пока. Когда таскал в мастерскую и обратно, посеял болтик М5, что закрывал коробку замка.. А другого такого у меня нету =( будем искать..
Если кому хочется увидеть фотографии лучше качеством, могу сделать. Надо только у любимой камеру свистнуть

Как это относится к теме о роликах: ролик (особенно большой) требует большего хода упора, что уменьшает придаточное число. В данной схеме раньше стоял ролик, но прид. число с ним особо увеличить не получалось.

gunsmith111, насчет предохранителей с вами согласен. Я в последнем СМ сделал авто-предохранитель, который отпирается нажатием большого пальца правой руки непосредственно во время прицеливания. Скоро выложу фото.

И еще раз спасибо igora за дельную схему

Regerald, мне жутко интересно - я ж весь в поисках простого СМ!

_________________

Вот набросал схему СМ, предложенную Regeraldу igoraй,приминительно к своей схеме:

_________________

конечно не прилегают. Но тогда быстро прирабатываются, и пусть не до 100% контакта, но как раз до того увеличения пятна контакта - при котором метал уже начинает держать нагрузку и Приработка практически приостанавливается.
Т.е. в полностью запертом состоянии у скользящего щептала если и не 100% прилегание - то в любом случае максимальное из возможных и достаточное для имеющейся нагрузки.
в принципиальных рассуждениях мне кажется на это уж точно можно не парится ...


Все именно так. Я хотел сказать что у ролика оно не меньше - а что оно относительно маленькое (узкая полоска), и всегда постояное. А у скользящего шептала, оно вначале большое аж с запасом, и лишь "почти на срыве" оказывается той тонкой полоской. И я говорил что как раз эта полоска уже и не держит, ее срывает закругляя край. Закругляя его до того радиуса - который уже начинает держать. Та-же приработка.
И вот эта полоска контакта – которая у обычного шептала уже и обрывает край – ты сам говоришь "НИЧЕМ" не отличается от той, которая у ролика Постоянно! Получается что он постоянно давит с тем относительным давлением которое у скользящего лишь на конце хода и где оно уже как-раз может рушить метал …
Конечно все не так страшно. Диаметр ролика всеж поболее чем на который закругляет край скользящего шептала, т.е. его пятно всеже тоже поболе чем при котором мнет железку. Но оно к нему близко ! Вот про это я хотел сказать.

И при попадании твердой песчинки скользить "… точно также как и ваш на скольжение …" оно не будет. А будет с эффектом «края шептала» но по всей поверхности площадки упора. Обычно заскользивший ролик как известно моментально приобретает плоскую грань. Шириной как раз до нужного увеличения пятна контакта.

И грязь (особенно двольно крупные твердые частицы) под скользящее шептало попадают Значительно меньше, т.к. оно их всеже отталкивает. А ролик даже откровенный песок будет пытаться закатать под себя.

Короче про требованию к железу, не зря видать общеизвестно что, подшипники сколжения всегда запросто мягкие – бронзовые например. А качения – всегда из ОООчень твердых сталей. При небольших усилиях проканают всякие. И бронзовая втулочка покатится без проблем. Но при этих усилиях и скользящее шептало сработает не многим хуже.


Да – и это и называли всегда критерием хорошего спуска. Но конечно с роликом этот момент обеспечить легче. Это его плюс.

А про «кусты» и прочее – короче про предохранители – ну это отдельная тема . Но тут никаких вопросов по моему ни у кого нету. Однозначно приветствуется. И в плане предохранителя срабатывающего при обхвате рукояти – здесь у нас кажись gunsmith111 конечно первопроходец
Кстати, снова про возврат спуска в запертое положение, считаю (и где-то говорил уже) что нормальный предохранитель становясь в Заперто, должен дожимать и шептало в Заперто где-бы оно на тот момент ни находилось. Так ведь?

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Regerald Спасибо за Спасибо . Рад если помогло.

Фотку хорошую конечно интересно (особенно место упора покрупней).
А маааленький оттяг зацепа взад приветствуется. Чисто из-за того чтобы быть увереным что нет наклона в другую сторону. Да и шептало в запертое положение веселей возвращается когда палец убрать.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...