Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

.спасибой за фотки и информацию! .. тот ролик я тоже по дискавери видел как делаються мощные плечи на арбалет- шлифуютьтся из одного листа толстого однонапаравленого углеткомпозита. Но в нете читал что есть более дорогой подход к плечам у промышлеников. Не помню где именно ранее видел.. толи Тенпоитны.. толи... там точно было несколько слоев разного материала показано в разрезе.
Насчет кевлара- странно, но он не дороже углеткани, покрайней мере ткань переплетеная с кевларом стоит столькоже сколько и чисто углетканевая. вот насчет долговечности уже не знаю, поэтому и сам спрашиваю. в спецификациях пишут что область применения такой ткани там где есть ударные нагрузки. потому что по видимому кевлар прочнее.
Насчет угленитей однонаправленых и переплетеной ткани думаю пока.. у ткани всеже есть плюсы.. это точная дозировка волокон и тоное их распределение по полотну.. ну и пусть что половина волокон не будет учавствовать в накоплении энергии.. это можно компенсировать просто толщиной лука и большим расходом ткани.. вот и все.. В промышленых масштабах может это уже и бьет по карману ну а для нас в единичном экземпляре врядле ,темболее что полоски оказались несоизмеримо дороже. Тут у меня вчера еще идейка родилась, есть ткань где волокна переплетены не перпендекулярно а по острым углом. Что если нарезать ткань и уложить так чтобы через весь лук шли длнинные нити а другие шли не перпендекулярно(а значит и бестолково) а наискосок ,тоетсь тоже учавсвтвовали в накаплении энергии , одни слой так другой наоборот... С такимже успехом можно и обычную прямоуглольного переплета ткань укладывать не в доль одного волокна а тоже наискосок крестиком..тогда все волокна будут "работать". Главный плюс повторяю это то что переплетение ткани не даст поползди этому будерброду в форме под пресом выдавливая вместе со смолой отдельные волокна по побокам и вы сможете точно контролировать количество нитей по всей длине композита что важно если скеивать сразу в одной заготовке все полоски лука , будть то две или четыре.. все они получаться однородными.
И еще.. в том ролике видно что плечи полностью углеродные без лицевого слоя стеклоткани.. Реально он нужен на углепластиковых плечах и служит для "защиты" или это просто одни сделал и сказал и все подхватили??? .ведь не думаю что угленить такая хилая чтобы быть такой чувствительной к ударам.. (стрелы то из нитей корбона и никто их не порывает стеклотканью) да и стеклоткань наверняка имеет другие характеристики при изгибе и не повлечет ли это разность напряжений что повлечет остслаивание этого слоя.. Вопросы вопросы... жду ответов)))

ответ для Ivo. про те плечи которые ты рассмотрел на картинке.
с ними я поимел много проблем. вобщем изготовил я 4 пары плечей прежде чем что-то получилось. кстати эти плечи для блочного лука длинна 55 см. ширина 4.8см. вобщем проблемы были такие. первый раз
выбрал не то дерво и оно действительно деформировалось, а потом сломалось после трех выстрелов. потом не расчитал длинну и толщину клинов. и плечо тоже сломслось сразу после нижнего клина во время первого выстрела. тратий раз сделал с учетом предыдущих ошибок. но опять не получилось. проблема в общей толщине плеча. было 8 мм.
в четвертый раз сделал так. клинья ваехние и нижние по 12 см. длинной. в основании полщина клина 5мм. в качестве деревянной основы использовал бамбук. две пластины 2.5мм каждая.
снаружи углеволокно по три слоя.
пок все работает.

Сегодня нашел еще один интересный вариант пресформы для домашнего изготволения - две радиусно изогнутые полоски тормозных колодок (вроде для камаза) Коричневые шириной 100 мм (какраз как мне нужно чтоб изготовить за один раз четыре плеча по 80 мм. с запасом на распил и облой) длиной 340 мм ( по прямой) и с радиусом высотой в 100мм (если поставить на углы и мерить вершину). Это какраз то что нужно чтоб сделать нужную форму лука идентичному Твинбоу. Заготовки достаточно гладкие (их желательно всеже отшкурить в чистовую мелкой наждачкой при помощи ровной терки чтоб не завалить углы) Ну а далее выложить пропитаный бутерброд углеткани на одну и прижать другой , стянув все это струбцинами или планками проходящими поперек с резьбой на конце. Чем больше будет струбцин или планок тем лучше- будет однороднее придавлено все , хотя сами тормозные колодки не тонкие (8 мм) и не дадут резко прогнуться под струбциной. Можно даже применить листовой фторопласт в качестве разделительного слоя от клея(не приклеиваеться) и в качесвтве прослойки которая сгладит микронеровности формы .для того чтобы после просушки уже не обрабатывать лицевые стороны лука, а только лишь боковые торцы после распилки на четыре части.
Плюс этой формы в том что ее можно стянув струбцинами поместить в духовку на нагрев в 80 градусов что даст лучшую пропитку и "закалку" смолы. (рекомендуеться).

http://carbonru.com/price
вот нарыл каталог различных углетканей, лент и жгутов, есть стеклоткань и даже кевлар. Можно стравнить цены и заказать все что пожелаете (россия)
вот еще один сайтик
http://www.carbon-info.ru/catalog/13/

http://www.kb1901.ru/technology/about.php
это описание вообще что такое углепластик и с чем его едят)

http://www.kb1901.ru/dealers/
вот адресса в моске и в харькове (украина)

нашел недостатки кевлара (арамида) их три..боязнь воды(свойства ухудшаються в двое) старение и цена.. ну если с ценой можно еще както подружиться, от воды можно оградить его эпоксидной смолой, то вот заявленые в среднем пять лет "жизни" както отпугивают.

............

Недостатки

У арамидного волокна есть три основных недостатка: цена, «боязнь» воды и старение.

При намокании в волокне нарушаются водородные связи, что снижает его механическую прочность почти в два раза. К счастью, при высыхании оно восстанавливает свои качества. Кроме того, со временем механическая прочность волокна теряется безвозвратно. Как правило, производители дают 5 лет гарантии на сохранение волокном своих свойств.

Однако, применяя различные способы обработки, можно добиться практически полного устранения двух последних недостатков. Так, например, производители волокна Twaron утверждают, что добились надёжной защиты от воды и гарантируют не менее десяти лет стабильной эксплуатации.

Так же к недостаткам арамидных волокон следует отнести их плохую окрашиваемость. Волокно бывает практически исключительно жёлтого цвета. Это не имеет значения при техническом применении, однако может помешать при изготовлении из него повседневной одежды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арамид
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кевлар
При нагреве кевлар не плавится, а разлагается при сравнительно высоких температурах (430-480°C). Температура разложения зависит от скорости нагрева и продолжительности воздействия температуры. При повышенных температурах (более 150°C) прочность кевлара уменьшается с течением времени. Например, при температуре 160°C прочность на разрыв уменьшается на 10-20% после 500 часов. При 250°C кевлар теряет 50% своей прочности за 70 часов.[1]
. Способность защищать от пуль также уменьшалась после воздействия ультрафиолета, в том числе солнечного света. Химчистка и отбеливатели также негативно сказывались на защитных свойствах ткани, также как и неоднократные стирки.
Вывод - дорог, нов, мало информации о применении в луках, боиться прямых солнечных лучей даже в композите(кстати углеткань тоже боиться) боиться нагрева(значит нельзя пропитывать в печи под большой температурой(уменьшит свойства) и самое по моему отпугивающее это то что подвержен старению( не хотелось бы делать лук зная что через пять лет его придеться переделывать)
Может я в чемто и не прав, но прочитав эти статьи делаеться вывод именно таким. ХОть на душе стало легче, а то меня все мучали эти волокна кевлара))) можно было их тоже приобрести.
Кстати ранее прочел что изделия из углеткани тоже сильно бояться прямой солнечный свет и ультрофиалет(слабеют) Не по это й ли причине наружный слой плечь поккрывают одним слоем стеклоткани?????????? А другие производители наклеивают наклейку или окрашивают... В спецификациях было рекомендовано окрасить поверхность если на нее длительно будет воздействовать солнечный свет.
Завтра моя углеткань приезжает. Хочу купить квадратную трубу , нарезать ее на отрезки по 140 мм и сделать пять комплектов струбцин , просверлив на краях отрезках труб отверстия и стянуть их по две болтами. Буду стягивать тормозные колодки.. и в духовку.. Для начала попробую сделать пробнички из различной эпоксидки и склеить певрую заготовку лука стеклотканью.

Здравствуйте,на этом форуме новенький...нашел его месяца полтора назад,и загорелся давней идеей сделать арбалет,выбрал сразу материал хорошо мне знакомый - стеклопластик. Раньше винты для авиамоделей делали по форме из стекловолокна,поэтому для меня этот способ самый простой. Сделал форму из доски 30мм толщиной,опалубку,чтоб нити не расползались. Взял толстую стеклорагожу,распустил на нити,собрал их в пучки и нарезал так,чтоб толщина плеч была более менее подходящей и менялась от длинны. Далее пропитал смолой и уложил в форму,сначала на всю длинну,потом самые короткие,далее длиннее,еще длиннее и опять на всю....накрыл второй половиной формы и сжал струбцинами,а вернее даже тупо веревками с прутками.по типу лучковой пилы...получилось очень даже хорошо,перед этим пробовал из стеклоткани с наполнителем в середине из шпона,но после нескольких попыток понял,что ломаются такие плечи как раз изза поперечных волокон,а из однонаправленных нитей упругость и прочность на высоте...первый лук сделал пробным на 13 кг примерно,но арбалетина даже с таким слабым натягом вышла не плохая для пробы,в банку из под 125г йогурта с 20м как нефиг делать болтами по 8г...счас же делаю немного посерьёзнее,сделал плечи по той же технологии уже на 35кг,и тоже прочные,легкие и делаются за 30минут...научусь фотки выкладывать- выложу...смола применяется эд-20,главное условие,чтоб не старше 1 года,тогда прочностные характеристики не ухудшаются,и смола жидкая,а при нагреве до 50-60градусов в течении 15 минут,когда идет пропитка,она вообще как водичка,и пропитывается великолепно.вот...

Сергей,

Спасибо за ответ...размеры все понятны и бамбук тоже есть...клин буду наверное делать из плотного красного дуба(слышу что он сжатие переносит кластно)

Gunsmith,

Вот оказываетса как все просто оказалаось с етим кевларом...разлагаетса...к стати стеклопластик тоже боитса ултрофиолета поетому и его красят/обкливают деревом,наклейками...хотя я вижу тучи луков с прозрачным стеклопластиком на спинке и люди годами охотятса и зимой и летом без вcяких проблем.

Клеят стекло поверх карбона потому что карбон уж очень плохо переносит сжатие по сравнению со стеклом...стоит углепластик в отрытом виде(без защитного слоя) не много цокнуть и привет...особенно если лук с тетивой(не говоря уже о полностжю натянутом). Есть тут один грамотный парень луки(лонгбоу) с карбоном делает...издеваетса над народом говоря что он тдиционник(вы бы слышали ети вопли...я до сих пор смеюсь)...ну так вот он свой карбон обклеивает тонкой стеклотканью и поверх нее тонкий слой дерева(?шпон?), но и у нево луки ломались только как он описал ето была поломка из за того что он лук оставил с тетивой да еще и на солнце...эпоксидка ослабла и лук деламинировался...думаю ето не так страшно в однородном композите(еще один резон почему большие производители такой путь выберают).

На счет духовки я надеюсь разговор идет не о кухонной а специальной...типо той коробки с лампочками для подогрева...температура для твердения эпоксидок о которых я знаю была в раене 160-180 Фаренгейт но не в коем случае не выше. Мы тут с одним пацаном придумали(не совсем мы...так практически все нормальные люди клеят)так вот...самодельная вещица...проволока стальная залепленая по форме в строительный силикон нагревающаяця при подаче електричества(12V 3A DC на приблезительно 40ка инчевуь полоску)...такая полоска дает прямой нагрев ламината и помогает равномерно распределить давление при пресовании по форме...единственный минус в том что не как не можем просчитать все так чтоб вставить в резетку и забыть...температура растет зараза и чтоб ету проблему решить надо заказывать специальный сэнсор регулятор/выключатель.


Но ето не важно...главное если в печку то за температурой следить хорошо надо и все.

Я вот сейчас читаю форум Корейский...так ети ребята с карбоном луки свои делают и на живот лука вроде Phenolic клеят...пока не уверен, тоже однонаправленый стеклопластик вроде только очень хорошо переносит сжатие(под карбоном оно конкретное) благодаря рэзину который держит волокна вместе. Из Phenolic'а вроде еще електронные платы делают.

http://www.youtube.com/watch?v=KxrW_ystTuI&NR=1

Завтра еще кое что напишу(глаза вот вот захлонутца)...Rusлан вам тоже привет...есть о чем поговорить.

_________________
Всё гениальное - просто. (Парадокс)

"The Arbalist Guild"

В тему не знаю как фото вставить,могу выслать кому на мыло,чтоб в тему вставили...

Rusлaн, скинь фотки сюда eltisprim@mail.ru. А я выложу их сюда.

отправил на мыло фото плеч на 35кг и арбалетик для отработки узлов на 13кг

ТО Rusлан По поводу ЭД-20. Все попытки использовать ЭД-20 (выбор был ограничен) даже свежую, окончились ничем. Племяшу делал лук с композитными плечами и клеил ЭД-20. Первый комплект плечей из стеклоламината с тканью расслоился через полгода, второй из чистого стеклоламината через 3-4 месяца, третий из ткани более 8 месяцев подержался. И топикстартер (Сергей (phoenix)) не советует
Сейчас "нарыл" магазинчик во Владивостоке с нормальной смолой и конструкционной тканью, но там объемы большие, товарищ для автотюнинга будет закупаться у него возьму немного для экспериментов.

проблема по моему не в смоле,хотя от неё много что зависит,например к-153 очень пластичная,а в ткани,судите сами,половина нитей ткани работает поперек,тоесть не работает совсем,а только стремится расслоить продольные нити...а когда делаеш из однонаправленных волокон,при пропитке они так между собой перемешиваются,что связываются намертво,и уже ни о каком расслоении не может быть и речи. Тоже пробовал делать из ткани сначала,но даже на половине сгибания ( если сравнивать с однонаправленными волокнами)плечи трескали поперёк...а сделал из волокон два цельных плеча,и одни разрезал,чтоб вставить в колодку,и не одни не дали ни малейшей трещинки,хотя в них всёж есть пузырьки воздуха,не удалось все выгнать....для этого надо делать прессформу,тогда качество можно сделать вообще отменное и использую вполне распространенную ЭД-20,плечи аж звенят как стекло...это мы так раньше винты проверяли хорошие или нет,если винт уронить и он звенит,значит жесткость вышла хорошей,а если не звенит,то смола мягкая,или слишком пластифицированная. и после более 200высрелов,плечи ни коим образом не изменили своей формыа стоимость укладывается в 100р а фирменные у нас в магазине, на 43кг ,стоят более 2000р

Ну я тоже тут сижу думаю... сегодня прикупил все что нужно будет для склейки пластину лука .. кучу одноразовых перчаток, растворитель 646 (ацетона не нашел), потителен двухсторонний для пропитки, два вида автомобильной стеклоткани с крупным сечением чтоб было проще распушать на отдельные нити.(хочу для начало попробовать стеклопластиковый однонапаравленый для отработки технологии и чтоб было с чем сравнивать потом с корбоном) Наждачку различную автомбоильную, два вида эпоксидной смолы(специально обошел весь авторынок и купил самую свежую двух разных производителей) , болты и гайки для стяжки формы. Завтра осталость только купить шприцы для точной дозировки клея и заехать на метало базу купить квадратную трубу и нарезать из нее отрезки для струбцин, просверлить в них отверстия под стяжные болты.
Появилась идея как склеить пробные заготовки (4 шт. сразу для точности, чтоб один замес смолы и однин радиус фомы) - применить последнюю идею формы из самых больших тормозных колодок что смог найти (отличный радиус при подходящих габаритах).. Но укладывать не общий лист ткани сразу на четыре полоски а потом их распиливать, а сделать прослойки- бортики между полосками чтоб после выклейки их не нужно было бы обрабатывать вообще. Это нужно скорее не для облегчения изготовления (скорее наоборот этот метод сложнее) а для того чтобы при последующей распиловке не нарушать целостность нитей. чтоб они шли от начало до конца целыми и невредимыми. всеголишь нужно на радиусную форму приклеить разделительные борткики заданой толщины лука и выложить их точно по штангелю. Их можно сделать из твердого пенопласта или какого еще другого пластика. (над этим еще подумываю) Затем нарезать стеклоткань (углеткань) на квадраты равные длине заготовке лука и затем распушить их .Получиться что из квадрата выйдут одинаковые по длине волокна которые можно будет сложить вместе в форму. Так как у ткани плетение ровное то и количество нитей с одого квадрата тоже получиться равным. Вот вам и точная дозировка нитей(посчитать же их просто не реально, а высокоточные весы не у каждого имеються) Затем думаю пропитать каждый пучек отдельно между слоями полителена, выдавив излишки и уложить в подготовленую ечейку формы. и так четыре раза.. затем прижать верхней формой колодки и стянуть болтами.Духовку вы правы, нельзя применять пищевую(хотя в детсвте я много перевл смолы суша в ней(((..) Может найду гдето у когото не применяемую. и нагрею все до 80 градусов. Легко следить электронным градусником на тестере.
Можно кстати еще сделать так (видел в нете ) сверху придавливать примерной по размерам форме а между ней и тканью поместить камеру и от велика и накачать ее насосом. Это прижмет по всей площади и повторит каждую складочку.
Насчет ультрафиолета - как я понял любой композит боиться солнечного света. будь то стеклоткань, углеткань или карбон. В спецификациях нашел что рекомендуеться покрывать слоем защитной краски. А на отрытых плечах может они и работают но всеравно с годами теряют часть своих свойств. Так что или обклеивать защитным слоем любого материала или как применяют завоских арбалетах просто красить их. Видел матовое покрытие с большим зерном.. и смотриться красиво и не так бросаються в глаза неизбежные царапины.
Вот только я не понял - неужели действительно карбон так боиться ударов по наружному слою когда он натянут? почему тогда лодки и спортивные машины не покрывают слоем стеклоткани поверх углепластика???? .есть ли какаято научная информация , ссылки ..или это только мифы?
По поводу того что тут некоторые пишут что самодельные луки расслаивались - я сажу так.. Сам когдато очень тесно был связан со стеклотканью и склеивал склеивал множество всякого из нее и из своего опыта знаяю что склейка склейке рознь.. можно взять во первых не качественную(грязную) стеклоткань, не вытравить из нее парафин, влагу, масляные пятна... не качественно развести смолу или дать не ту дозу отвердителя( в спецификациях четко говориться что если дать больше или меньше то это ослабляет связи так как остаються лишне молекулы не вошедшие в реакцию) .или можно просто не качественно придавить сжать слои , оставить лишний клей..пузырьки воздуха... все эти мелочи и приводят к растрескиваниям и отслоениям.

Да и колеги вы так и не прокоментировали мою идею о том чтобы укладывать ткань таким образом чтобы волокна распологались не вдоль а другая их половина поперек,а значит и бесполезно. Что если угладывать под одинаковым углом? - под 45 градусов если исползовать ткань прямоугольного сечения. (тогда нити будут в зависимости от ширини плеча гдето несколько см в длину) или если использовать ткань с косым улом переплетения нитей - одни нити пускать вдоль плеча от начало до конца, тогда другие нити будут идти не перпендекулярно а чуть на искосок и длина их будет гдето пару см. и они тоже тогда будут учавствовать в накапливании энергии.. Один слой ложить наоборот другому , крест накрест.. Что это даст? это даст точную дозировку ткани, контролируемую дозировку, и поможет устранить хаотичное (возможно не равномерное распределение отдельных нитей по сравнению с однонаправленым волокном)
Если нет косой ткани то ее можно сделать, растянув руками.
Знаю что такой способ широко практикуеться в авиастроение и т.д. где слои выкладывают не одинакого чтоб придать жесткость в разных или заданых направлениях.

........и вообще я понял что самое лучше для выклейки пластин лука это - однонаправленые ленты.Будь то стеклонить или углеволокно.
Иначе я не представляю как можно однородно и главное точно сделать четыре пластины лука . Как тщательно уложить отдельные нити которые наверняка или не ровно лягут или собються в сторону , когда вам нужно выложить неодинаковой толщины лук. Ближе к колодке вам придеться ступенчато укладывать большее количество нитей (наверняка идельно было бы сделать так - первый слой равный от начало до конца, далее укладываються слои все короче и короче.. и потом свеху еще пару слоев от начало до конца) в случае применения перешитой полосы однонапрвленых волокон это делаеться элементарно и вы не беспокоитесь что у вас нитей может оказаться в одном луке больше чем в другом. Просто считайте слои и мерейти их по длине. Всегда они будут выложены равномерно и точно. А как быть с простыми волокнами?????? их и не выплямишь толком, и не уложишь ровным слоем по всей площади формы.. и толком не распределишь более короткие, стпупенчатые .. вобщем геморой.
Отсюда совет - если у кого есть возможность купить именно полосы то не парьтесь и покупайте именно их. Я же не смог купить изза заоблочной цены ( один комплект плечей стоил бы мне окло 145 евро вместо 50 баксов за ткань) или они там чтото напутали на складе или я не пониамаю почему такойже объем углеволкна мог стоить в разы дороже.
На другом сайте я нашел католог и там ленты вполне по разумной цене.
Хочу сейчас попробовать самому "сделать" такую ленту.. возьму полоску стеклоткани грубого плетения и начну вытаскивать из нее поперечные волокна, оставляя лишь их малую часть для связки.