Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

Есть ли вообще некая четкая и простая методика расчета эксцентричных блоков?
То есть расчета именно конфигурации, каким он должен быть, чтобы для данной массы стрелы, хода тетивы, усилия плечь (с учетом того, что усилие по мере разгибания плеча тоже ест-нно меняется), ходом плеча.
Еще уточню вопрос, хотел бы рассмотреть расчет не просто эксцентричных блоков, хотя начать можно и с него, то есть круг, и у него ось смещена от центра, а именно блок расчитаный на такой разгон тетивы, что:
по сути, как представляю, нам надо как можно больше разогнать стрелу, то есть блок должен работать грубо как коробка передач в автомобиле, как мне кажется. То есть вот стрела начала движение, обрела некую кинетическую энергию и дальше ее уже можно разгонять несолько меньшей силой, уменьшая плечо, тем самым увеличивая скорость тетивы, то есть как бы ускорение с ускорением чтобы. И возможно современные блочники так и работают, только вот как бы расчитать, в принципе возможно это реально сделать по точкам и потом сапроксимировать, получив огибающую паза блока для тетивы, которая по-моему больше должна быть похожа на часть спирали, чем на чистый эксцентрик, хотя эексентрик, возможно, частный случай спирали... В общем пока писал, решил, что наверно надо будет расчитывать их опытным путем, когда будут готовы плечи и по точкам замеряя усилие плеч на нескольких промежутках их рабочего хода, еще наверно надо бы знать скорость рапрямления плечь, на каждом этапе ну или ускорение... короче мрак... надо учить физику ))))

Что-бы рассчитать, как мне кажется, блок нужно знать рабочий ход плеча и отрезок усилия который мы будем использовать. Например ход плеча составляет 0мм=0кг 200мм=100кг. У плеча как у пружины прямая зависимость. Мы хотим что бы начальное усилие было 50кг и сохранялось на всём протяжение хода тетивы (как у фирменных). Предположим что 50 кг достигаются на 100мм. Тут возникает вопрос, хотим ли мы что бы в начале передаточное число было1к 1 или больше. Предположем что 1к 1му нас устраивает. Диаметр первого блока в таком случае составляет 100мм делённые на Пи= примерно 32мм, но блок не прокрутится на 360 так как там нужно место для фиксации тросов. И того получается что блок проворачивается примерно на 330 . Значит нам нужен диаметр чуть больше, 32*360/330= 3,5. Это и есть диаметр нашего силового блока. Он будет центричный. В конце хода тетивы нам надо что бы усилие было 50 кг значит передаточное число получается 2/1. На 330 надо 75мм на на рабочем диаметре. За 330 соотношение 1/1 пришло на 2/1. Чертим спираль каторая за 330 от 35 переходит до 75мм 9можно с расчетами а можно методом тыка почертить на листике, не оч сложно). Эт в том случае если силовой блок центричный рабочий эксцентричный. Есть вариант когда оба блок эксцентричны , но при этом варианте ход тетивы гораздо меньше чем при первом так как одно и тоже передаточное число достигается во втором варианте с рабочем блоком гораздо меньшего диаметра чем у первого. У первого варианта увеличивается только числитель (рабочий блок) в дроби соотношения диаметров а во втором меняется и числитель и знаменатель(силовой блок). А соответственно для достижения одного и тоге же усилие в конце хода плеч во втором варианте размотается с рабочего блока гораздо меньше тетивы чем в первом у которого диаметр рабочего блока будет гораздо больше. Вообщем проделывая одну и ту же работу ход тетивы в первом варианте получается больше чем вовторм, а значит стрела будет разгонятся дольше, что как мне кажется из гуд.

Вот, забыл. Недостаток первого варианта в том что блок будет весить больше чем во втором так как у рабочего блока больше диаметр.

спасибо, за мысль, буду вдумываться, вроде понятно, но совсем ясная картина в голове пока, с картинками было бы веселее

Тоже очень интересен этот вопрос. Есть койкакие наработки. Правда начинал эти эксперименты не как отдельное расмотрение блоков и эксцентриков, а в общей картине с длиной и скоростью распрямления плеча. Не принимайте как догму, наоборот буду рад любой критике. Рассуждения мои были такие: как добиться мах.скорости стрелы комбинируя варианты дуг и блоков/эксцентриков.

Эксперименты начал на математических маятниках
Потом делал из деревяных полосок, предполагаю что результ на других материалах принципиального отличия не даст. Хотя вес дуг учитывать надо.
Отдельно по дугам:
короткая дуга быстрее распрямляется чем длинная. Если подобрать две дуги разной длины, к которым приложив одинаковое усилие получим одинаковое смещение, то экспериментально дуги распрямляются почти с одинаковой скоростью(это на участке от начала движения до мёртвой точки короткой дуги). Если тоже делать под приличной нагрузкой(имитирую тяжёлую стрелу или блок) то немного выигрывают короткие плечи. Почему так не знаю. Может их масса меньше.
Отсюда получил что есть смысл делать более короткие плечи но обвешивать их блоками.
Идея не оригинальная, но приятно что эксперимент подтвердил перспективность блоков.
Хотя выигрыш небольшой, этого явно мало.
Сам блок даёт пропорциональный выигрыш между силой и длинной.
Если 40 кг я легко подниму на полметра, то 40 грамм болт на полкилометра вверх запулить очень бы хотелось. Архимед и Землю обещал перевернуть
Потенциал у натянутого лука огромный, но используем его мы слабовато. Похоже что без ексцентриков очень путного результата не добиться.
Что интересно, дуга из дерева ведёт себя точно также как и математический маятник. И я не пойму что значит "хлёсткость" дуги.
Поэтому всё что дальше может оказаться полным бредом.
Я стал расматривать распрямление дуги как гармоническое колебание - т.е. скорость распрямления нарастает как синус.
С эксцентриками прорабатывал на компьютере - в экселе.
Сразу оговорюсь что теория хороша только там где мало дополнительных влияний. эксцентрик в теории будет совпадать с практикой только при сравнительно малых нагрузках со стороны стрелы, которые надо будет ещё умножать на коефициент передачи эксцентрика.
Не согласен с утверждением что надо сначала на стрелу сильно действовать, а потом можно и потише.
Думаю что если например половину направляющей стрела пройдёт медленно, а вторую резко нарастит скорость, то это будет наиболее эфективно. Ну и учитывать надо более-менее равномерный прирост поворота эксцентрика. В итоге эксель нарисовал почти на всём протяжении небольшое и плавное увеличение коеф.передачи и только в конце резкий рост. Визуально и интуитивно понимаю что очень резкий скачёк не выполнит никакая система. У меня в конце передача увеличивается в раз 40-50 по сравнению с началом. Похоже это конструктивный предел для ексцентрика. Хочется больше.

А вообще такое изменение передачи для эксцентрика это много, даже если использовать двойной или тройной(есть мысль конец тетивы не на серьгу вешать, а тоже в эксцентрик закрутить - как Вам такое?), возможно надо чтото принципиально новое, может полу-рычаг полу-эксцентрик, включающийся не сразу, а под конец хода стрелы по направляющей.
Ну и по поводу конструктива самих плеч тоже ещё мысли есть.

Давайте высказывать свои соображения по этому поводу, может чего и придумаем.

_________________
Не в силе Бог, а в правде. (с) А.Невский
антитезис:
Сила в правде. Я так понимаю, у кого сила, у того и правда. (с) х/ф "Брат"

Вот здесь довольно бурно обсуждалось viewtopic.php?t=2778&postdays=0&postorder=asc&start=30

Нет, нет и еще раз нет. Это же всё равно что ведя машину на пятой вы резко включите первую передачу.. Для совершения одной и той же работы на малой скорости требуется большая сила, на большой скорости малая (W = F*S = F*v/t ). К тому же, рывок этот реально на стрелу не передастся, а потеряется в разгонах блоков и плеч. Плюс ко всему, рывок в конце разгона плохо влияет на кучность. Это моё ИМХО, полностью теприю еще не выносил. Так что если есть реальные доводы..

2Тоха:
"Ход Плеча" 200мм - это приближениие оси блока к направляющей при натяжении плеч? Довольно большая величина.. Обычно она всего в несколько сантиметров.. И, способ не учитывает что плечи под углом к направляющей.
Я как-то сам пытался вывести точную формулу усилия натяжения для каждого угла поворота эксцентрика (и точки рабочего хода), но запутался и забросил.. надо бы раскопать..

спасибо за ответы.

_________________
Мгновенный заказ манипулятора по Москве…

Пока на картинки времени маловато, экзамены... У меня наработки лежат где-то, потом отсканю и выложу.
200 мм это теоретически! Кста, у меня цели были, при моих расчётах, добиться максимального хода тетивы (хотело примерно 400-500мм) и одно усилие на всём протяжении хода тетивы. И для достижения первого я пришёл к выводу, что нужно увеличивать размеры плеча, пропорционально, или жесткость его, что мне кажется более сложной технической задачей, но более эффективной в плане скорости тетивы. Да и ещё, то что я про 330° говорил, это я ошибался, я пересмотрел мои наработки и вспомнил что блок проворачивается больше чем на 360° почти на 90°, если рабочая тетива будет расположена как на Aarcross от Leopro. Но появляется проблема, силовая тетива по второму кругу мотается. Как от этого избавляться !? А ежели как на АК 77Б, то как я и говорил 330° примерно получается, может и меньше.
Кстати, какое расположение лучше?? На первом варианте мы выигрываем несколько сантиметров хода рабочей тетивы, но проигрываем в рычаге (место воздействия силы на плечо на несколько сантиметров ближе, чем на втором) на силовой тетиве. А во втором всё наоборот.
Да, все мои прикидки были на почти параллельных плечах.

И ещё вопрос. В каком месте хода (в конце, начале или середине) силовая тетива должна перпендикулярно воздействовать на плечо?

Еще раз хотел бы поднять вопрос о немного другой отличной от стандартной работе эксцентрика. То есть у нас получается, что блоки стандартно делаются такими, чтобы усилие в конце натяга было минимальным, дабы лучнику было легко прицеливаться, для арбалета это актуально в меньшей степени по-моему и здесь имхо, можно сделать как раз наоборот, - в начале усилие на замке приближено к максимальному, за счет малого рычага эксцентрика, далее по ходу выстрела плечо можно увеличивать, увеличивая тем самым проходимое тетивой расстояние, то есть быстрее ускоряя стрелу, но чуть меньшей силой, по принципу коробки передач в авто.
Вот. Кажется сформулировал пример.
Есть два лука с одинаковыми плечами, у одного эксцентрики работают стандартно - уменьшая усилие на замке, а у другого наоборот - уменьшая усилие в начале.
То есть у одного лука начальное усилие 80, а конечное (на замке) - 40.
У другого начальное 40, а конечное (на замке) 80.
Теперь утрируем ситуацию и предположим, что стрела весит 80 кг.
У меня почему-то складывается ощущение, что во втором варианте лук сработает эффективнее, а в первом вообще может и не выстрелит.
Смущает одно - все уже давно придумано до нас, поэтому все мои рассуждения, холостые сотрясания воздуха.
Возможно, я ошибаюсь в том, что наверно, промышленные эксцентрики делаются так, что провал у них именно резкий и только в самом самом конце натяга, а так все плавно и ровно - фиг знает. Но если есть резкий провал, значит будет рывок при выстреле, что негуд как-то... Не понимаю в общем пока... пока сам не потрогаю наверно...

не верно - хотя это же уже перетерли все вроде.

когда здесь говорится "скорость стрелы" и прикидывается в какой момент она какой просится - звучит складно. НО ! забывается что это лишь ТЕОРИТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНАЯ (при нулевой массе стрелы и блоков) скорость. А РЕАЛЬНАЯ скорость тетивы (и стрелы вместе с ней) будет такая лишь - насколько тетива успеет разогнаться, от нуля до некой точки рабочего хода, преодолевая инерцию всего что движется. Это нам наивным лишь на глаз кажется что она сразу летит со скоростью тетивы .
Здесь расссматривается ускоренное! движение, а не просто движение с некой скоростью. А в ускоренном движении погоду делает не на сколько мы смогли БЫ разогнатся, а насколько реально успели. А успеем разогнатся тем больше чем сильней толкаем, а ТЕОРИТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНАЯ скорость - это лишь в мечтах, реально достигнутая будет намного меньше.

В итоге: стрела тем ближе разгонется до теоритически возможной - чем больше силы мы вложим в нее. А Больше всего влаживается если всю дорогу толкать как можно равномернее с максимальным усилием, т.е. на всем рабочем ходе ровное максимальное усилие (а не теоритич.возможная скорость!) - что и пытаются делать все производители блоков. Где-то здесь были-же картинки "злых" и "мягких" камов и графиков их натяжений - там все более чем наглядно.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Я согласен на счёт очень резкого изменения, но это не тот случай.
Если уж Вы привели пример автомобильный, то это скорее как камазу тронуться что на первой, что на второй, что на третьей - у него дури хватит.
Арбалет мы расматриваем с недетским натягом. Немного не корректно сравнивать вес с силой, но натяг 40-80 кг несопоставим с весом стрелы в 20-40 грамм. Разница в 1000-чи раз, по идее можно и пренебречь весом стрелы.

_________________
Не в силе Бог, а в правде. (с) А.Невский
антитезис:
Сила в правде. Я так понимаю, у кого сила, у того и правда. (с) х/ф "Брат"

Все-таки не понимаю... Допустим хорошо мы стараемся разогнать стрелу постоянной силой на всем протяжении направляющей, но разве этим не ограничиваем возможный потенциал???
Возвращаясь к аналогии с авто врубили вторую передачу и давим на газ со всей дури 10 минут больше 70 (грубо) зависит от машины, она все равно не поедет это же понятно, так почему бы не повысить передачу??? вот про это же и со стрелой ну почему нет? не понимаю?
Возможно решение на упрощенной модели прояснит картину?

Никто не покритиковал мои опыты с разгоном дуг. Считаю что потенциал дуги намного больше чем мы его используем.

А вот "повысить передачу" тяжко - это предел самих эксцентриков.
Их резко не раскрутиш. За 0,01-0,05 секунды изменить передаточное отношение в 50 раз задача не для ексцентрика.

В изобретательстве есть один из приёмов - хочеш какуюто деталь усовершенствовать, убери её совсем. Если 20 лет назад изобрели блочный лук, то это не значит что блоки/ексцентрики это панацея лучника. Ктото додумается поставить чтото типа гидроусилителя вместо блоков и будем о блочниках только вспоминать.

_________________
Не в силе Бог, а в правде. (с) А.Невский
антитезис:
Сила в правде. Я так понимаю, у кого сила, у того и правда. (с) х/ф "Брат"

Вот и мне что-то так кажется
Интересно вообще какой КПД у современных арбалетов?
Или так кто-нить замерял на какую высоту стреляет его арб?
Типа как писал User? если натянул 40 кг на пол метра, то 40г стрела должна в суперидеале улететь вверх на 500 метров, а на сколько получается реально?