Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

kudas сложно ответить потомучто (мне по крайне мере так кажется) что ответы на твои вопросы либо очевидны либо укрыты мраком сильней нормы. да и не ко мне вопросы эти - "я еще не волшебник - я только учусь"
Но про очевидное могу сказать : тянуть когда блоки уже не вращаються (закончилась намотка троса) - не получиться, т.к. они перестанут работать как лебедка и усилие плеч пойдет напрямую, т.е. минимум в два раза резко возрастет - вытянешь?! .... вывод - тетива должна дойти до зацепа до этого момента.
Формула которая все-бы считала, даже если она и есть, должна будет оперировать такими хитрыми вещами (типа модюля Юнга и т.п.) которыми башку свернешь раньше чем доберешся до конца. К хитрому справочнику тебе уже рекомендовали обратиться - почуял что это за зверь?
отсюда вывод (как я бы делал, т.е это всего лишь мои мысли) - выуживаешь из металолома подходящую железку, тискаешь ее, и просто на здравом смысле решаешь - годиться или нет. если вроде годиться - зажимаешь в тиски на фоне чистой стенки и грузишь, отмечая на стене перемешение конца плеча и сколько КГ при этом нагрузил. дошел до предела - стоп. Если КГ оказалось достаточно для блока, смотришь по рискам на стене и определяешся на каком диапазоне это у тебя все будет работать (с предв. натягом определяешся по КГ). определился - и смотришь какой-же ход получается у плеча. на сколько плечо сдвинеться - столько и троса должен намотать на себя малый блок за пол оборота. не забываем что второе плечо идет навстречу - т.е. умножаем на 2. Это будет половина окружности малого блока, отсюда находим его радиус R2. Смотрим во сколько раз нам надо понизить тягу плеч (обращаем на это внимание еще когда выбираем диапазон) это число равно (R1+R2) / R2. и не меньше 2 (для простого ролика получается в два раза). значит зная это число и R2 определяемся с R1. На той-же стенке замеряем растояние между плечами в начале выбраного диапазона хода плеч, прибавляем к нему дважды по половине длины окружности с R1 (столько троса добавиться к длине тетивы), и по той веревочке, уже от точек конца диапазона, смотрим сколько получиться хода.
Это все грубовато, но для ориентира достаточно. Окончательный ход тетивы замерить однозначно уже при установленых блоках, оттянув до их поворота на нужный угол, ибо ацентричность и прочее внесет свою лепту во все те прикидки.
При копанье в металоломе очень грубо можно исходить из того что ход примерно равен длине одного плеча (для блока, судя по реальным примерам). всякие там Модули, марка стали, ее износ и прочее, должны будут визуально проявиться и быть учтены тобой при нагрузке плеча в тисках.

Напоминаю, что это всего лишь мои мысли, а тут есть люди которые это все и на практике знают - пусть меня поправят или добавят если что не так.

*************************

а это моя табличка поправленая. ну учтено что блок может только "понижать" тягу плеч, а не повышать. Соответствено, чтоб нужное усилие быстрей проявилось - надо предварит. натяг делать не многим меньше желаемого значения выровненой кривой. Доделаю поправку в угле отложения R1 - и все, можно будет графически по полученому "вееру плечей" рисовать блок. Считаю что достаточно пригодно д.быть.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

igora - blagodaryu.
Po krayney mere - est ot chego plyasat.
A na stende nujno dovodit - po lubomu. Potrachu vremya, no isprobuyu razlichnie variasii v rezmerah i diametrah. A tam i polnoe prosvetlenie pridet,
mojet i ne na formulah - zato na yasnoy praktike.
S uv.
Kudas

_________________
Kudas

Igora. Izvenyay. Pobespokoyu esche raz.
Iz matematicheski vichisleniy chto ti prokommentiroval - nekotorie momenti ne poymu.
- Pervoe - ti govorish -" зажимаешь в тиски на фоне чистой стенки и грузишь, отмечая на стене перемешение конца плеча и сколько КГ при этом нагрузил. дошел до предела - стоп." Ti govorish o Pleche( kak ya ponyal). No ved silu natyajeniya dayut 2
plecha - i sootvetstvenno ves(Kg) - Kak prikidivat - esli ya predpolagayu chto plechi dolvni rabotat do 40Kg - znachit nujno zagrujat odno plecho do 20 kg?. Togda - chto nazivat " на каком диапазоне?( v Kg - kak ya ponyal)" - diapazon v Kg odnogo plecha(20) lil dvuh(40) "(с предв. натягом определяешся по КГ)".??
- S hodom plech i malim rolikom - vse yasno.
- Btoroe - "Смотрим во сколько раз нам надо понизить тягу плеч (обращаем на это внимание еще когда выбираем диапазон) - kak prakticheski ponimat eto v prikladdom smisle?
- "это число(X) = равно (R1+R2) / R2. и не меньше 2 (для простого ролика получается в два раза).
togda - ne poymy - polucaetsya uravnenie s dvumya neizvestnimi. X = (R1(Y-toje poka neizvestno+R2))/ R2. - Kak vichislit R1?? -
ya izveni ne ponyal? "зная это число и R2 определяемся с R1." - ?
- "(столько троса добавиться к длине тетивы), по той веревочке, уже от точек конца диапазона," - ???
A esli kratko - ne ponyal tochno - kak vichislit diametr bolshogo rolika?
S uv

_________________
Kudas

kudas к моим словам так буквально не относись я лишь набросал взаимосвязь тех понятий между собой и высказал мысль что на основе этого их последовательно можно посчитать. (кстати еще никто не подтвердил те мои слова - мож я ГОНЮ!).
но если все-же попробовать так, то практические мелочи по ходу дела могут отличаться от моих слов "с горяча" и у каждого свои могут быть, яж не могу знать какой например груз у кого есть - калиброваные блины, гири, а мож бак литров на сто и воду в него лить, или просто могучий динамометр, и можно через блок это все делать, для облегченья, не забывая учитывать его передаточное число .....

а конкретно по вопросам если ......
про плечи. затрудняешся по одному определиться? я тоже ... ну и не вопрос - грузим два! Кстати, если чуть внимателней вдуматься, то так и надо только, ведь значение имеет еще и направление действия силы, а не только ее величина. и чтоб это направление было как в реальном луке, то и грузить надо как в луке - через тетиву (да и разница в плечах если есть, то обнаружиться). Тогда более реально вариант видиться такой - крепим плечи к некой оправе под желаемым углом (струбцинами, болтами, тисками .... как хош), крепим "тетиву", и за середину оправы подвешиваем так чтобы было место и для хода и для груза.
Про стенку - ну это я тоже условно. ... жестко крепим позади лука щит с бумагой (желат. в клеточку)
............ кстати, ты постояно говоришь о 40 кг, это просто сами плечи? или сила натяга тетивы? а то ведь если с блоком, то при 40 на тетиве плечи будут в разы больше. а иначе - на тетиве в разы меньше........
Грузим до предела плеч, отмечая на щите их перемещение и кг..
Диапазон ..... плечи же не могут работать до предела каждый раз! и от нуля начинать тоже не годиться - вот и определяешся с этим. с конца (от предела) лишь чуть отступить, а предварительный натяг можно и по желаемому ходу плеча посмотреть, ну т.е. ход берешь какой хочешь, а начальная точка тогда уж какая получится.
Для прикидки R2, уточняю на вс.случ., смотришь не абсолютный ход конца плеча, а насколько он приблизиться к центру - по перпендикуляру к направляющей как бы.
R1 ..... чем он больше тем длиней ход и на большее понижается тяга плеч и наоборот. и считать его можно соответствено - от желаемого хода а тяга как получиться, так и ловя нужную тягу а ход какой выдет. И тут все конечно запутано. зависит и от эксцентричности, и от формы блоков, и от взаимного расположения малого и большого. так что .... Та табличка, что я выше показывал, как раз по тому какой натяг хочем получить на тетиве из исходного, и по задаваемому малому ролику расчитывает большой. Общую форму роликов грубо можно считать всетаки круглой, а диаметр этого круга равным Rмин + Rмакс. Погляди в нее - поймешь, подобный расчет я и имел ввиду.
про два неизвестных ..??????? PER=(R1+R2)/R2 ... отсюда... R1=(PER*R2)-R2 эксцентричность конечно практически не учитывается.
про тетиву, но тут-то все просто ... удивляешь . на пальцах ...... тетива натянута, плечи сходятся, на сколько тетива при этом "провисла" то и есть ХОД. Начальное положение плечей у тебя на щите есть, растояние между ними - длина тетивы. Конечные положения тоже есть и просто смотришь на сколько тетива "провиснет" уже из них (из этих точек циркулем чертиш окружности с радиусом в половину тетивы, точка их пересечения - точка "провисания" тетивы). Но поскольку у нас блок, и с каждого большого блока в плюс к тетиве размотается пол длины его окружности, то из конечных точек смотриш уже не первоначальной - а этой увеличеной длиной. все.
Отсюда тоже можно считать R1 - задаем желаемый ход (гораздо длиней чем без блока), смотрим какой при этом при получается тетива, смотрим разницу ее длины с безблочным вариантом, эта разница и будет длина окружности большого блока.

P.S. сори за большие посты ..... я печатаю быстро ( так что не тяните меня за язык :):) )

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Igora blagodaryu.
Izveni chto otnimayu u tebya vremya. Ne to chto bi ya ne ponimayu chto ti razyasnyaesh - prosto hotel
uslishat razyasnenie "na palsah" chto bi ne ostalos somneniy. Ya to toje ne 4h klassov obrazovaniya.
Nu a ti - ochen ochevidno chto silen v teoreticheskih raschetah tochnih nauk!
Ne hochu skazat o nekompetensii zdeshnih masterov-praktikov, no esli pochitat vnimatelno forum(posmotret glubje)
na kakom urovne zdes rassmatrivayutsya voprosi - to vidno chto ne pridaetsya znacheniya tak skazat "melocham".
No po moemu - melochey ne bivaet - osobenno zdes!
Vozmojno konechno oni(melochi) dlya mnogih ochevidni iz praktiki? Ili narod po lubomu dovolen uje tem chto on
skonstruiroval ili skonstruiruet predpolojitelno." ( Luk(arbalet) metaet stelu voobsche! - horosho!, uletela strela na
30 - 50metrov - horoshe!, popala eta strela v slona s 30 metrov(daje posarapala nemnogo) - otlichno!!!
Ponimaesh o chem ya... Hotya u kajdogo svoi seli. I mnogie dovolni etim!!!
Govoryu o 40kgs. Hochu sdelat igrushku pomoschnee.( Budet KOMPOZITNIY - i ni kakih ressor!!!)
Ya imeyu vvidu moschnost(silu) arbaleta - nadeyus pravilno virajayus - v bezblochnike - eto sovpadaet s siloy natyajeniya tetivi?
Govoryu 40kgs - eto primerno(ot chego plyasat) - a tam kak viydet v pervom ekzemlyare. Uchtu vse. I vposleduyuschih budu
znat tochno(nadeyus) chem manipulirovat dlya izmeneniya(uluchsheniya) vseh parametrov. Mnogo raboti - no ya ne speshu.
Zdes ochen podhodit - " 7 raz otmer..."(lish bi chto - ya delat ne hochu!) I eto menshe zatrat vremeni i sredstv. Ne zabivaem i o lichnom zdorovye!
Vot na primer - "meloch" Posmotri na risunke 1- (ishodim iz 40kgs. Podozrevayu chto original na risunkah imeet silu menshe 40?) - Viderjat li nagruzku uzli krepleniya( ne slomaetsya ili ne rassloitsya v etom meste profil. Cto delat ? - uvelichit tolschinu( i ili shirinu)
profilya ili usilit etot uzel aramidnou nitkoy s epoksidkoy?(ris3), lil vse vmeste - tolschinu, shirinu i nitka?
Konechno mojno primenit kronshteyn dlya krepleniya bloka - no eto drugaya "estetika" i dopolnitelniy ves na konsi plech.
Na risunke 2 horoshe vidno chto profil po svoey dline ineet raznuyu tolschinu.
Eto vse budu eksperimentirovat. Prosto hotel uslishat tvoe mnenie.
I esche - Budet li pravilno poschitat silu luka, slojiv sili 4h plecheu ( v dannom variante(na risunke 2) imeem 4 malenkih plecha).
Esche - ti govorish "...плечи же не могут работать до предела..." Kak uznat etot predel. Mne posovetovali - v laboratorii - eto horoshe! A kak samomu - bez laboratorii ( dlya etogo nujno pojertvovat odnim obrazsom? - drugogo poka ne viju). Cto bi ne vishlo tak - staraeshsya, staraeshsya, izuchaesh, lomaesh golovu - sdelal luk na 40 kgs minimum!!!, a ispolzuesh polovinu ili 2/3 ego potensiala! Glupo? ( konechno - do predela toje dojodit ne nujno).
Nu poka - esche raz blagodary!!!

_________________
Kudas

я по ходу ввел тебя в заблуждение, спешу поправить чтоб не было недорозумений .............. в "теоритических расчетах точных наук" я не силен. все что я наболтал - это, как я говорил выше, из разряда "Очевидного на мой взгляд", и дальше 4/2=2 в расчетах я не залажу. А потому это не расчеты, а Прикидки! и лишь надеюсь что достаточные для начала работ, с последующей шлифовкой по ходу дела.
Про мелочи - это действительно мелочи которые все обсуждать нереально. Каждый их делает на свое усмотрение. Согласен что совокупность этих мелочей и создает общий уровень изделия, но это надо уже видеть. А что тут люди делают, несмотря на некоторые образцы, всеравно в сто раз ценее наших с тобой слов, ибо эти слова остаются лиш словами, .... совсем без этого конечно нельзя, потому что обсуждения не получиться, но слишком уж высокопарно судить о чужих "мелочах", не показав а как же можешь сам ... это "кухоные" разговоры - там им и место.
плечи считаю на втором рисунке сумируются.
про предел (узнал здесь). Кто-то уже где-то говорил, что как график динамической кривой начинает загибаться вверх очень уж резко в сравнении с предыдушим участком - то это и есть окончание "нормального" изгиба (для метала - появляется остаточная деформация). а 2/3 от всего ... нет худа без добра - дольше проживут!

сам я, как слюни ни пускал по "композитам", первый опыт решил делать все-же с ресоры ... потом будет видно.
вот только контора моя ликвидироваться задумала не вовремя - затянувшийся аврал по этому поводу меня задолбал

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Igora
A s blokami - ya ponyal tak. Diametr bolshogo rolika vicheslyaetsya iz rascheta - na skolko sdvinutsya konsi plechey k tochke zasepana zamke. A diametr malogo rolika - naskolko sdvinutsya konsi plech mejdu soboy.
Eto vse uje s predvaritelnim natyagom.Tak, esli po prostomu? I kstati - Kakoy doljen bit predvaritelniy natyag?

I esche - Stoit li morochit golovu s ekssentrichnimi blokami v moem sluchae - Budet li bolshaya raznisa s sentrichnimi blokami?
Esli bolshaya - to stoit, esli neznachitelnaya - to net. Zdes menya interesuet ne stol raznisa v sile natyajeniya, a usilie na zasep zamka spuskovogo mehanizma.Esli vse je stoit uslojnyatsya s ekssentrikami - mojesh narisovat naibolee optimalnuyu shemu ekssentrikov.
I esche - videl razlichnie varianti i kombinasii blokov s tetivoy. Eta -
Pohoje voprosi ne zakonchatsya poka ne nachnu vse na praktike. I ne nachinayu praktiku poka ne naydu otveti. kak zamknutiy krug. No kajetsya osnovnih voprosos uje menshe.

Naschet poslednego tvoego otveta. Ya pervuyu svoyu model sdelayu na dostatochnom urovne - ne somnevaysya. Ruki - ne kryuki, i imeyu prakticheskiy opit v nekotorih izdeliyah. Vsegda vse dovoju do konsa. Sto raz videl - odin treniruetsya 6 let , a drugoy 6 mesyasev....
I ya ne sovsem ponyal - naschet kakih zablujdeniy ti govorish "я по ходу ввел тебя в заблуждение"
Blagodaryu za uchastie.
S uv.

_________________
Kudas

по малому - да.
а по большому - либо я вру, либо ты не понял ... пусть нас кто третий здесь рассудит.

Стоит/не стоит? .... вся темка этому посвящена - каждый выводы для себя сам делает.

блоки http://arbalet.info/gl-self-casido.php
по различным их вариантам тоже навалом расписано

По последнему твоему обзацу - ну очень хорошо раз так. Ждем. Действительно с искреним интересом посмотрю результат.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Privet igora.
ne serdis i ne nervnichay.
Ti menya prosvetil dostatochno pri raschete blokov. Blagodaryu.
A tochnuyu dovodku plech , hoda i diametri ya sdelal na stende.
Konechno hod tetivi i izgib plechey primerniy predpolagaemiy.
Vzyal 2 prostie plastikobie plastini dlini jelaemogo planiruemogo
originala (35sm - mojet eto mnogovato - potom utoshnyu eksperimentalno - poka ne izvestna sila).
zajal ih na stende. Bloki kleil iz kartona. Konechno neskolko raz perekleival
utochnyuya diametri. Ne tak mnogo vremeni. No zato teper imeyu naglyadnost.
Bloki delal sentrishie po sleduyuschim soobrajeniyam:
1) - iz kommentariy odnogo chela - "... Я выбрал круглые блоки по двум причинам:
* Их легче изготовить, чем эксцентричные.
* Применение эксцентричных блоков оправдано для луков, но не для арбалетов.
Почему? По моему мнению, уменьшение силы натяжения в конце натягивания тетивы дает лучникам комфортные условия прицеливания, для арбалета же это несущественно. Один раз натянув тетиву, арбалетчик может хоть целый день бегать по лесам в поисках дичи. Теперь об увеличение скорости в начальный момент спуска по сравнению с обычным арбалетом или арбалетом с круглыми блоками. Я считаю, что стрела должна набирать ускорение постепенно, от нуля в начале до максимальной в конце, а не наоборот, как при эксцентричных блоках. Иначе стрела как-бы получает "пинок в зад" в начале, а в конце скорость стрелы может быть больше скорости тетивы и тетива уже не участвует (или почти не участвует) в ускорение стрелы. Это не есть хорошо для баллистики стрелы. Возможно, я не прав и все обстоит по-другому. Поправьте меня если это не так..............".
2) Nu uj esli i brat na voorujenie ekssentriki - to ya ne znayu optimalnogo varianta ekssentrichnosti v nashem sluchae, a probovat
eksperimentalno - eto mnogo mud.. i vremeni. poka ostanovlus na sentrichnih. No vse ravno budu eksperimentirovat s ekssentrikami - po tihonku. Stoyat oni togo ili net.
Prilagayu risunki po ekssentrichnosti - ka voprosi. Kak ugodno - esli hochesh.
Teper net voprosov po sentrichnim blokam (dlya etogo varianta - bloki - 3 tetivi.)
Esli tebe interesni plechi iz kompozita - imeyu ogromnuyu infu.
Seychas zakazal i ischu neobhodimie materiali. Problema chto ih ne vstretish na kajdom uglu.
Lepit iz pervogo popavshegosya - ne prohodit.
Nu ladno . Poka.
S uv.

_________________
Kudas

ну лады! прервусь на маленько от нервничанья.

"стенд" - вешь наинагляднейшая - вопросов должно не стать.
а блоки, но центричные - это получается как 3-й вариант с одного из моих первых рисунков? я правильно понял?
если так, тогда R1=(PER*R2)-R2 достаточно точно. где PER - во сколько раз хочешь понизить тягу плеч на замке.
Подтверждает твой стенд это?

про высказывания чела: с первой половиной согласен (поэтому-же в своей табличке не предусматриваю сброса в конце). со второй сложнее. повникнув в азы ускореного движения, и поинтерисовавшись практ.опытом всего чего нашел - пришел к выводу что на ускорение болта аукается не скорость тетивы (лишь бы она совсем маленькой не была), а мошь ее тяги в тот момент (я про это выше уже говорил - ну т.е. какой бы ни МОГЛА БЫ БЫТЬ скорость высокой - интерес представляет лишь та, которую реально СМОЖЕМ ДОСТИЧЬ, т.е которую сможем придать болту, а это определит мошность!, без моши излишек скорости просто "пробуксует" впустую). .... ну короче как раз без блоков болт и получает пинок в зад (поскольку там натяг самый большой) а потом разгон слабее и слабее. излечить это можно только переменым передаточным числом блока - т.е. эксцентриком.
но несмотря на это все, сам я заказал для начала два обычных ролика, титановых, благо авиазавод у нас есть.
заменить их на блоки мне никто не помешает, но потом , как раз и разницу почую.

про рисунки. однозначно самый правый оптимальный, ибо позволяет добиться максимальной разницы в передаточном числе при минимальных диаметрах роликов. средний, например, для той же разницы между R1 и R2 потребует значительно больший R1, а значит габариты и массу. левый еще гаже по тем-же соображениям. ИМХО.

про композит - давай подожду пока ты ту инфу на практике не проверишь

успехов. пойду нервничать дальше.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Я уже писал, что хочу сделать ролики из стеклопластика - и я их сделал.

Диаметр роликов - 60 мм. ( такие большие т.к. сначала хотел делать лук, но не нашел подходящего куска стеклопластика)
Вес одного ролика - 32 г.
Через пару дней планирую закончить изготовление плечей. Когда все будет готово обязательно расскажу.

Буду рад предоставить посильную помощь, и для себя интересно.
Лет десять назад изготовил свой первый и пока единственный арбалет. Лук с роликами, ложе из берёзы, плечи из рессоры. В то время доступа к инету у меня не было, так что вычислениями эксцетриков не заморачивался, а сделал обычные ролики на подшипниках.
Так вот, есть взможность изготовить простенькие блоки-эксцентрики, но нужны грамотные чертежи. Любые данные об арбалете (длинна плеч, усилие взвода, длинна хода тетевы и т.д.) обмерю и предоставлю.
Имею хронограф ИБХ-713, так что скорость вылета болта можно померять с обычными роликами и с эксцентричными.
Если интересно, могу вставить фото арбалета (стенда):)


З.Ы. Кстати, в домашних условиях ролики можно использовать готовые от лентопротяжного механизма кассетного магнитофона "Весна", или подобного с двумя тонвалами. Подходят идеально с небольшими доработками.

Ну вставь, если не трудно, хотелось бы посмотреть.
А я тем временем, как и обещал, практически доделал плечи из стеклопластика.

Но остается вопрос по поводу крепления роликов к плечам.
Еще надо равномерно уменьшить толщину плечей от места крепления к колодке до места крепления роликов, ведь они получились очень жестким и гнуться будут в основном у колодки, что может привести к поломке.

Еще хотелось бы обсудить изготовление колодки, ведь, мне кажется, это самая тяжелая в изготовлении деталь, если речь идет не о монолуке. Раньше я делал эту деталь из листов стали толщиной 4 мм.
и приваривал ребра жесткости, но охото сделать что-то более аккуратное и легкое. Когда делал арб с монолуком таких проблем не возникало совсем.
Мне очень нравится арбалет Phoenix-2 - все сделано очень аккуратно и красиво. Жаль, что в распоряжении нет фрезерного станка, тогда бы проблем вовсе не осталось.

Помоему на счёт 4 мм для колодки -это много у меня колодка из стами 2.5 мм а сила натяжения 40кг. За 2 года интенсивной стрельбы не малейших диформаций колодки, даи выглядет она довольно солидно.