Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

Желающих изготовить это своими руками.
Arbalet.info
Shop.arbalet.info
Bows.arbalet.info
Текущее время: Сб фев 22, 2020 3:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Торсионный арбалет
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2005 11:07 am 
Вот почитывал сайт, интересно, позновательно, спасибо создателям. Вот заинтересовал такой вопрос: а почему нет торсионных арбалетов? Вроде идея лежит на поверхности. Использовалась и в Греции и в Средневековье.

Ведь вполне возможно, что по ряду показателям торсионные арбалеты могут превзойти обычные.

Вот мож кто из знающих людей ответит на пару вопросов:
1) Существовали ли торсионные арбалеты в древности или в средневековье?
2) Делал/делает ли кто-нибудь торсионные арбалеты в наше время?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2005 5:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 8:45 pm
Сообщения: 4
Принцип торсионного арбалета?
Где можно вглянуть/почитать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2005 9:50 am 
Wilyam писал(а):
Принцип торсионного арбалета?
Где можно вглянуть/почитать?


Вот арбалетов я как раз не знаю. А средневековых стрелометов и скорпионов римских описание тут можно найти на 10-ом легионе
Тут например.
http://www.xlegio.ru/ktp01.htm#torsion

Общая мысль - используем для метания не энергию согнутого дерева/пластика, а энергию скрученных волокн (резиновые жгуту сейчас можно).

Вот интересно, насколько реально и насколько качественно и надежно на этом принцыпе сделать арбалет в современных условиях?
Как? Кто-нибудь делал?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 12:26 pm 
Не в сети
новичек

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 12:06 pm
Сообщения: 7
Вот, только появился на форуме, и сразу взялся реанимировать старые темы... :)
На самом деле слежу за сайтом и форумом давно, но только сейчас оформилась оригинальная идея, которую захотелось реализовать. Посмотрите, может ткнете пальцем на какие-то моменты...
Это только схема торсионного арбалета с оригинальным расположением торсионов, которая пришла мне в голову после долгих размышлений на тему "как сделать мощный арбалет".
По сравнению со скорпионами и манубаллистами античности такой арбалет будет однозначно иметь меньший вес и лучшую центровку. Для легкого арбалета такая схема не пойдет - будет тяжеловата. А вот мощный арбалет будет легче традиционного.
Изображение
Вобщем, укажите слабые места данной компоновки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 9:30 pm 
Не в сети
завсегдатай

Зарегистрирован: Вс сен 25, 2005 7:29 pm
Сообщения: 85
Вот, только появился на форуме, и сразу взялся :oops: !
На самом деле слежу за сайтом и форумом давно :shock:
Радует, что не скудеет идеями наш народ!
Слабое место в предложенной конструкции только одно - изделие нарисованное! Чем смущать коллег вопросами, взяли бы - да сделали, да постреляли бы. А потом бы и рассказали народу, что да как, над чем работать и в каком направлении! :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 10:00 pm 
Не в сети
новичек

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 12:06 pm
Сообщения: 7
Йода писал(а):
Вот, только появился на форуме, и сразу взялся :oops: !
На самом деле слежу за сайтом и форумом давно :shock:
Радует, что не скудеет идеями наш народ!
Слабое место в предложенной конструкции только одно - изделие нарисованное! Чем смущать коллег вопросами, взяли бы - да сделали, да постреляли бы. А потом бы и рассказали народу, что да как, над чем работать и в каком направлении! :twisted:

Дык это слабое место известно. Вот только грешен - к своим идеям слишком снисходительно отношусь :). А вдруг оно мертворожденное? Для того и форумы, чтоб другие носом потыкали до воплощения мервого дитя в металл, а не после самому тыкаться...
Значит считаете стоит браться? Явно слабых мест не наблюдается?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 11:36 pm 
Не в сети
Маньяк

Зарегистрирован: Пн апр 24, 2006 10:37 pm
Сообщения: 2177
Для начала давайте определимся с классификацией: что подразумевается под легким арбалетом, что под традиционным и что под мощным? Будет проще рассуждать о преимуществах подобной схемы или ее недостатках.
Второй момент - из какого материала планируется торсион? Классический вариант древнеримских машин - плетеный канат, или по типу подвески (пакет из упругих пластин)?
Вообще схемкка интересная, и если есть желание реализовать, но чтобы избежать грубых ошибок (вдруг не оправдает?) попробуйте построить упрощенную модель (ну там, блоки из пластика и т.д.), будет нагляднее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 7:10 am 
Не в сети
Маньяк

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 9:17 am
Сообщения: 2516
Откуда: Иркутск
добавлю по сути.
по крупному просится два замечания:
1- торсион при такой компановке будет не столько закручивать сколько выгибать в сторону (просится торсионный ролик закрепить в жестких опорах в которых он будет вращатся - это добавляет других минусов, но они мне кажеца уже более терпимые)
и 2- напоминаю, что сама идея жестко установленых блоков так (пока?) Никем и Не Проверенна. в ней куча своих недостатков и если делать достаточно близко к рисунку, то эти недостатки совсем ничем не сглаживаются а даже наоборот. если это сугубо принципиальный рисунок, то замечание два можно пока не считать.


ЗЫ кстати, поскольку и сам рисовал схемы с жестко закреплеными роликами то чувствуюя их потенциальные минусы естесно думал как бы их уменьшить. была одна кажись не самая плохая идея. вечером дома постараюсь найти это в своей тетрадочке и покажу.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:08 am 
Не в сети
новичек

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 12:06 pm
Сообщения: 7
Цитата:
торсион при такой компановке будет не столько закручивать сколько выгибать в сторону (просится торсионный ролик закрепить в жестких опорах в которых он будет вращатся - это добавляет других минусов, но они мне кажеца уже более терпимые)

Сам подумывал о размещении ролика торсиона на оси, закрепленной в опорах торсиона
Цитата:
напоминаю, что сама идея жестко установленых блоков так (пока?) Никем и Не Проверенна. в ней куча своих недостатков и если делать достаточно близко к рисунку, то эти недостатки совсем ничем не сглаживаются а даже наоборот. если это сугубо принципиальный рисунок, то замечание два можно пока не считать.

А какие недостатки у жестко закрепленных блоков? Мне кажется наоборот - поскольку блоки не перемещаются относительно ложа, система более стабильна и, соответственно, повышается точность
Цитата:
Второй момент - из какого материала планируется торсион? Классический вариант древнеримских машин - плетеный канат, или по типу подвески (пакет из упругих пластин)?

На данный момент предполагаю крученый из рыболовного кевлара. Идею с пластинами не обдумывал, а надо... Возможно это решение жесткого расположения ролика...
Цитата:
Для начала давайте определимся с классификацией: что подразумевается под легким арбалетом, что под традиционным и что под мощным?

Ну это просто: легкий - с натягом до 27 кг, тяжелый в данном контектсе - свыше 27 кг, традиционный - с упругим элементом в виде лука из любого материала (сталь, дерево, компаунд...)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 2:32 pm 
Не в сети
Маньяк

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 9:17 am
Сообщения: 2516
Откуда: Иркутск
Seadog писал(а):
А какие недостатки у жестко закрепленных блоков? Мне кажется наоборот - поскольку блоки не перемещаются относительно ложа, система более стабильна и, соответственно, повышается точность

ну мне это видится так: блокам/роликам нужна опора. в класическом варианте этой опорой уже является пругий элемент (который уж должен присутствовать полюбому). т.е. ни в габариты, ни в массу (особено!), к упругому элементу кроме направляющей практически ничего не добавляется и прочность опоры всегда соответствует мощи плечей.
в варианте со стабильно закреплеными роликами эта опора как бы получается отдельной деталью, т.е. откровенно в довесок к упругому элементу. и при путних плечах из жалкой дуралочки ее не сделаешь, короче вес иметь будет заметный.
сей момент можно свести к минимуму если блоки разместить достаточно близко (опора просто будет короткая и естесно легкая и жесткая). но как известно (и не так давно к Casido-вскому подобному варианту я из любопытства и в циферьках это считал) чем блоки стоят шире тем больший они дают рабочий ход при меньшем угле поворота (т.е. банально быстрей толкают стрелу). если они стоят близко, то им надо для того-же раб.хода или повернуться на больший угол (больше сделать оборотов), либо быть много больше диаметром. в первом случе это явно теряем резкость, во втором за счет роликов растет маса/габариты и опять-же падает резкость из-за тяжелых блоков. просто раздвинуть шире - масса/габариты растут из-за большой опоры! Где-то здесь должна быть золотая середина – но где? :(
Seadog у тя на рисунке тетива пропущена так, что точки схода ее с роликов ваще чутьли не рядом с направляющей. т.е "Лукового эфекта" широко раставленых блоков здесь нет и в помине, ролики величиной в половину рабочего хода, т.е. явно достаточно инертные (но! с другой стороны им надо мало повернуться чтоб вытянуть нужное количество тетивы), при таком диаметре и опора не маленькая выходит... резкость броска такого варианта я конечно не знаю, но это фактически «крайний» вариант, т.е от з.середины далекий и значит очено сомнительно при его явно много лишней массе что он будет достаточно хорошим.

все эти расуждения могуть быть полной херней, если на практике и НЕБОЛЬШИЕ блоки, стоящие БЛИЗКО дадут достаточную резкость. но я такой практики пока не знаю. Про что и напоминал :)
сам не зная где точно эта золотая середина, просто старался хотябы отступить в ее сторону от крайних (явно худших) вариантов.

Шаса вот дойду до дома – покажу что думал по этому поводу. :)

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 2:39 pm 
Не в сети
Маньяк

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 9:17 am
Сообщения: 2516
Откуда: Иркутск
ролик просто на оси внутри торсиона - ЯВНО не поканает. при длине той оси она должна будет быть минимум диаметром мм15 :) да еще и из приличной железки. ИМХО конечно, но зуб даю :):):)

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 8:18 pm 
Не в сети
новичек

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 12:06 pm
Сообщения: 7
Сегодня на работе поставил эксперимент - свил из "того, что было" некий прообраз торсиона между стойками полки и начал его крутить карандашем. Так вот, закрученный торсион хоть сколько-нибудь значительной тенденции а прогибанию не выявил. При том, что расстояние между стойками было больше, чем я предполагаю и, как следствие, жесткойсть торсиона ниже. Вывод: никакой оси ролику не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 12:43 am 
Не в сети
Маньяк

Зарегистрирован: Пн апр 24, 2006 10:37 pm
Сообщения: 2177
Цитата:
Для легкого арбалета такая схема не пойдет - будет тяжеловата. А вот мощный арбалет будет легче традиционного.

Цитата:
легкий - с натягом до 27 кг, тяжелый в данном контектсе - свыше 27 кг, традиционный - с упругим элементом в виде лука из любого материала (сталь, дерево, компаунд...)


Еще малость позанудствую :)

По такой классификации для легкого арбалета (кстати, почему 27кг? по новому госту -43 кг) такую схему городить смысла нет - выйдет и тяжелее, и сложнее.
Тяжелый арбалет (свыше 27кг или все-таки 43-х кг?). "Тарантул" с композитной дугой 68 кг весит 2,5 кг, притом, что его ложа цельнометаллическая, и баланс у него замечательный. Вряд ли предложенная схема опять же себя оправдает как более легкая, зато сложность налицо.
Традиционный арбалет из этой классификации выпадает, если имеется ввиду только материал дуги, т. к. и "легкий" и "тяжелый" уже сами по себе традиционные.

Вроде получается, что по массе, да и по балансу мы ничего не выигрываем, поперечный габарит - тоже под вопросом (та самая "золотая середина"), но схемка имеет право на жизнь, т.к. торсионный движитель стрелы еще никто не реализовал в ручном оружии (скорпионы и манубаллисты не в счет), и в самом торсионе может быть достаточный потенциал. Может, и правда штука эффективная получится?

Вариации на тему торсиона - что, если мощную пружину кручения поставить?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 5:45 am 
Не в сети
Маньяк

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 9:17 am
Сообщения: 2516
Откуда: Иркутск
Свои мысли про то как думал исправить предпологаемые слабые стороны варианта с неподвижными роликами/блоками я сунул сюда,
viewtopic.php?t=2802&start=300
т.к. там совсем не про торсионы.

А как эти-же мысли запрячь в торсин. Вот пририсовал
Изображение
Кроме того что думаю про сами блоки, подозреваю что возможны еще плюсы: - торсион скручивается на большей длине (значит можно больше скрутить не боясь сломать/согнуть); - опора ролика торсиона совмещена с опорой основных блоков (нет довесков); - сам торсион возможно (при его достаточной стойкости к изгибу) использовать как подпорку к опоре блоков (соответственно доработав втулку ролика торсиона) вместо/дополнительно направляющей.

*******************************************
Все это думал и рисовал полагая что торсион здесь рассматриваем не «натянутый», а жесткий (просто палкой). Типа как у запорожца. Раз автор сватает сюда натянутый, и вроде говорит что он довольно стоек к выгибу в сторону, ну тогда и хорошо раз так –торсин тогда оптимально ставить конечно как предпологается, разве что форму/размеры/и т.п. блоков пошаманить туда-сюда.
Ну и надо тогда обязательно проверить следующее
–всеж при каком диметре своего ролика и усилии стоек тот торсион (а то карандаш в веревочке это конечно хорошо :), а вот если крутить за меньший радиус при большем сопротивлении ….? )
- торсионы будут сдавливать направляющую в добавок к силе натяжения тетивы. Т.е. ее потребуется усиливать (утежелять :( ). Насколько ?


а в целом заморочек намечается много ... при сомнительном результате. но ;) покопатся всеравно интересно :):):)

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 11:42 am 
Не в сети
новичек

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 12:06 pm
Сообщения: 7
Цитата:
По такой классификации для легкого арбалета (кстати, почему 27кг? по новому госту -43 кг) такую схему городить смысла нет - выйдет и тяжелее, и сложнее.

Об этом я тоже писал в начале, а почему 27кг? Вот
Цитата:
Теперь все арбалеты подразделяются на три категории, причем отнесение к той или иной категории зависит от величины усилия, требуемого для натягивания тетивы.
Арбалеты с усилием взведения до 27 кг считаются легкими (хотя их масса может достигать нескольких килограммов).
От 27 до 110 кг — средний арбалет. К этому классу относится большинство импортных арбалетов, продававшихся в наших оружейных магазинах.
И, наконец, свыше 110 кг — тяжелый арбалет. Причем он действительно тяжел — весит более 10 кг!

Взято отсюда http://arbalet.info/read_sov_prim.php
Цитата:
"Тарантул" с композитной дугой 68 кг весит 2,5 кг, притом, что его ложа цельнометаллическая, и баланс у него замечательный. Вряд ли предложенная схема опять же себя оправдает как более легкая, зато сложность налицо.

А кто-то в гаражной мастерской смог это повторить? Или для такого результата все-таки требуется весьма неплохое (и дорогое) оснащение?
Цитата:
Традиционный арбалет из этой классификации выпадает, если имеется ввиду только материал дуги, т. к. и "легкий" и "тяжелый" уже сами по себе традиционные.

Конечно же, выпадает, но я классифицировал в данном случае по типу упругого элемента (ну или накопителя энергии), а не по развиваемому усилию.
Цитата:
всеж при каком диметре своего ролика и усилии стоек тот торсион (а то карандаш в веревочке это конечно хорошо Smile, а вот если крутить за меньший радиус при большем сопротивлении ….? )

Пробовал крутить при разном рычаге, в том числе и когда карандаш выглядывает из петли чуть-чуть :) - все равно получается. А насчет сопротивления... Думаю, что чем сильнее скручен витой торсион, тем ближе его поведение к поведению монолитного объекта (вспомнилась, может и не совсем к месту, цитата из когда прочитанной статьи о физике смерчей - "Центральная часть смерча вращается по законам твердого тела").
Цитата:
торсионы будут сдавливать направляющую в добавок к силе натяжения тетивы. Т.е. ее потребуется усиливать (утежелять Sad ). Насколько ?

Согласен - будет сдавливать и значительно. Следовательно ложе должно быть жестким (это не всегда означает тяжелым).
Но этот момент для меня уже снят с повестки дня - после дополнительных размышлений я изменил компоновку, теперь на ложу дополнительная нагрузка не падает. Выложу, когда обдумаю и постараюсь учесть все критические замечания :)
********************
Несколько слов в защиту торсиона:
главное преимущество, которое я вижу - технологичность. Единственны элементом, требующим сложной в домащней обстановке обработки, являются блоки (но это общаю проблема). Остальная конструкция и сварки-то не требует. Нет и опасного монолитного упругого элемента (рессоры), или вредного и сложного процесса выклейки композита, который, при изготовлении в домашних условиях, может иметь скрытые дефекты, и материал для него не всегда достанешь.
По поводу инерционности - в блочных арбалетах традиционных конструкций блоки закреплены на концах плеч и перемещаются вместе с ними. Каков момент инерции такой системы? Думаю, не маленький, а соответственно на их разгон (причем в двух плосекостях - и на вращение и на линейное перемещение) энергии расходуется не мало


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB