Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.
http://forum.arbalet.info/

Арбалет от Гандурас
http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?f=1&t=8251		 Страница 7 из 12
Автор:  Гандурас [ Пн июн 20, 2011 1:52 pm ]
Заголовок сообщения: 
andrey 74, из железа никто дуги и не делал,это невозможно. Про булат интересно, про самозатачивоемость.
igora, мне кажется , что дуги не сварные, просто такая структура стали. В каталоге арбалетов "Crossbows in the Royal Netherlands Army Museum" провели исследования одной из дуг, вот ее срезы в центре и у ушка:
Изображение
Структура какбы слоёная.Далее там описаны исследования, так вот твердость на разных участках колеблется от 20 до 51 HRC! Предел прочности примерно как и у современных пружинных сталей.На поверхности есть трещинки. В стали много включений.
Короче, я думаю у них все проблемы от неоднородности стали.Поэтому и та дуга лопнула, и поэтому не было возможности хорошо, равномерно закалить.
Автор:  Богдан1 [ Пн июн 20, 2011 2:39 pm ]
Заголовок сообщения: 
По поводу мечей ножей того времени ,это всё мифы и легенды,попробуйте булатным клинком срубить шляпку гвоздя диаметром 3мм,в лучшем случае зазубрина останется.

Сейчас в современной промышленности есть много марок сталей ,обладающих своими свойствами гораздо лучше дамассской.

А дуги тогда делали наглаз,
Сами подумайте,как средневековый мастер мог померить ,твёрдость дуги после калки,а сособенно знать достаточно углерода в его стали ,которую он сварил или нет.
Автор:  andrey 74 [ Пн июн 20, 2011 2:45 pm ]
Заголовок сообщения: 
Гандурас Такая структура возможно хороша для холодного оружия, так как слои чередуются что не дает выкрашиватся кромки и в тоже время имеет достаточную твердость этой кромки, наверное древние умельцы пытались применить этот метод и в арбалетной дуге, но дугой то ничего не рубят спрашивается зачем все это? Кстати у булата не такая структура, там на срезе как в очень мелком шахматном порядке чередуются области с разной твердостью плюс вкрапления из карбидов титана, зерно в реале наверное намного меньше пыли, интересно если вместо этих карбидов использовать алмазную пыль наверное еще лучше было бы. Заточка происходила как ученые утверждают из за того что кровь имеет соли и еще какие то вещества которые подтравливали металл и высвобождали новые карбиды на смену затупившихся, не зря булат называли пьющий кровь.
Автор:  andrey 74 [ Пн июн 20, 2011 2:52 pm ]
Заголовок сообщения: 
Богдан1. Не согласен, выкрошится может только бритвенная заточка, на мечах ее ни кто не делал, я лично катаной из х12 56 ед свободно рубил 10мм арматуру и не одной зазубрины визуально не видел, что уж говорить о булате или хоть том же дамаске.
Автор:  andrey 74 [ Пн июн 20, 2011 3:16 pm ]
Заголовок сообщения: 
Богдан1 Вам наверное просто не попадались хорошие ножи с булатом конечно эксперементировать никто не позволит слишком дорогая вещь, их всего 2 мастера на всю Россию и скорее всего на весь мир, а дамаска я видел не мало, по большей части китайского :D и люди с пеной у рта отстаивают что это оригинальный, так и проверяют ударишь хорошенько об какой нибудь уголок и смотришь на кромку, бывает конечно на много реже что действительно попадается дамаск разницу увидешь сразу.
Автор:  andrey 74 [ Пн июн 20, 2011 5:09 pm ]
Заголовок сообщения: 
А вообще китайцы ребята что надо им и булат отковать как раз плюнуть :D . Видел в нете и китайскую подлодку из бочек, но самое интересное это был китайский вертолет, один фермер собрал, это полный аут, власти как увидели сразу запретили ему летать в целях безопасности населения, я дело прошлое всю ночь ржал вообще не мог остановится, на меня даже супруга с кулаками полезла, спать мешал, но и поделать ничего не мог, прямо истерия от смеха с коликами в животе началась, я наверное не разу в жизни так не ржал, вообщем это надо видеть.
Автор:  Богдан1 [ Вт июн 21, 2011 11:07 am ]
Заголовок сообщения: 
andrey 74 писал(а):
Богдан1. Не согласен, выкрошится может только бритвенная заточка, на мечах ее ни кто не делал, я лично катаной из х12 56 ед свободно рубил 10мм арматуру и не одной зазубрины визуально не видел, что уж говорить о булате или хоть том же дамаске.


Катана когда была сделанна?

Извините что сразу не указал ,перерубить клинком той эпохи,а не современной ковки.
Автор:  andrey 74 [ Вт июн 21, 2011 1:03 pm ]
Заголовок сообщения: 
Богдан1. А с чего вы взяли что настоящие мастера того времени делали хуже? Тоже в принципе и сейчас, есть китайский дамаск, его большинство, а есть на самом деле оригинальные вещи. Про булат вообще отдельная тема, представьте себе 90-92 единицы твердости какие дают вкрапления на достаточно мягкой в тоже время и твердой поверхности, куда моим засратым 56 ед равняться, он просто перепилит ее. Он и работал как пила что требовало некоторых навыков в обращении, не просто тупо рубить как топором. Это я говорю про булат того времени, он и сейчас мало чем отличается. У меня книга была ножовщикам отдал, там несколько глав посвещенно как раз булату и свойства и структура под микроскопом, жалко что отдал книгу, впрочем если вам интересно можно это и в нете найти, за эту тему там лучшие ножовщики мира говорят, да и стоит натуральный булат не дешево небольшой нож в районе 5т баксов, ну а если полноценный клинок то может и мерседеса не хватить, не зря люди такие бабки отваливают.
Автор:  дядя САМ [ Вт июн 21, 2011 7:03 pm ]
Заголовок сообщения: 
Ребята, вы форумом не оштблись?
А то мне сперва показалось, что ошибся я :D
Уж очень дискуссия стала похожа на пивняк на "Тоже Форуме"
Автор:  igora [ Ср июн 22, 2011 4:46 am ]
Заголовок сообщения: 
Гандурас похоже на то, что даже если специально из слоев и НЕ набирали, то просто в процессе проковки неоднократно раскованую "лепешку" складывали. Науглероживаемый слой поверхности при каждом складывании уходил вовнутрь. Очень похоже на то.

кстати, вот про усиление ореха как я имел ввиду, металическая поверхность сверху на орехе конечно не очень исторично :) ... но в плане прочности кажется держать должен без проблем
Изображение Изображение Изображение
рисовал орех диаметр 40, толщина 30, выемка под стрелу 8 мм. металический сердечник 20*20.
Возможно другие размеры сердечника будут удачней. Например можно (и явно стоит) заднюю сторону сердечника сделать сужающейся к низу, так чтобы эта поверхность в нижней части сразу служила упором для спуск.рычага без необходимости делать в ней выемки. Да и клиновидный сердечник плотней в рог насадится.
Автор:  Гандурас [ Ср июн 22, 2011 12:57 pm ]
Заголовок сообщения: 
igora, по дуге согласен. Скорее всего так и есть :)
По ореху понял, без рисунков представлял иначе. Да, очень прочно, работал бы такой орех 100%. А теперь пару ньюансов:
1.Если клин=параллелепипед, то за счет чего он вверх-вниз не движется? Клей или штифты?
2.В схеме немецкого замка клин расположен под углом, т.е. ваш сердечник тоже пришлось бы под углом вставлять.Или вставить в цилиндр костяной, а потом уже с сердечником формировать зубья.
Изображение
3. Тетива давит больше всего на внешние углы зубьев ореха, а там за счет сердечника остается 5мм рОга...
Изображение
И еще, вот в сети нашел интересный старинный орех, тоже по-своему усиленый...
Изображение
Автор:  Гандурас [ Ср июн 22, 2011 1:00 pm ]
Заголовок сообщения: 
На последнем фото толи усилен орех(вроде латунью или бронзой), толи это просто декор..
Автор:  Zmeelink [ Ср июн 22, 2011 9:04 pm ]
Заголовок сообщения: 
Гандурас писал(а):
На последнем фото толи усилен орех(вроде латунью или бронзой), толи это просто декор..

В любом случае, это какой-то нестандартный орех, и, если не ошибаюсь, это орех целевого арбалета. Но, даже если вы поставите стальной орех - это будет вполне исторично, ведь известны немецкие арбалеты со стальными орехами, хотя, ИМХо, это поздняя "доработка". Но, конечно, интересно, как будет работать типичный роговой орех на таких нагрузках.
Автор:  igora [ Чт июн 23, 2011 5:18 am ]
Заголовок сообщения: 
Про нюансы :) - до них я банально не замарачивался, потому как вроде и нужды не было. ... ну кроме 3-го - он сразу на себя внимание обращает.
1 и 2 мне кажется не проблема, решаются любым из предложеных способов.
3-й. думал про это. Решил что если заднюю часть зубьев в костяной части нормально так закруглить (те самые "внешние углы") - то давление на костяные боковинки очень заметно снижется и до безопасного для них уровня. Да и металическую часть на 0,5-1 мм взад выпустить можно - она на себя тогда еще более основную нагрузку примет.

Про тот чудный орех. Я когда его, еще как-то давно, первый раз увидел - то решил что это просто частное решение проблемы с материалом. Ну типа орех нужен, а НЕ было под рукой монолитной костяшки :) - вот мастер и изголялся из того что было (из пластин вот намутил).
Но мысль, что это специально так сделали, ради усиления металическими проставками - согласен тоже имеет право жить и даже возможно и правда имено так и было.

Еще мне (просто вот глядя на материал) почему-то кажется что там не кость или оленийРог, а обычный рог - бычьий. ... и если так - то это действительно могли быть просто обрезки оного после изготовления дуги, которые склепали в орех чтоб не выбрасывать :) ...

Но точно мы наверное уже никогда не узнаем :)

А орех этот кстати кажись юзаный (хотя по фото сложно сказать ...). Если так - то этот эксперимент мастера можно считать удавшимся :)
Автор:  daf13 [ Ср июн 29, 2011 8:26 am ]
Заголовок сообщения: 
Гандурас писал(а):
Сегодня утром с Andriy-ем выбрались в лес, чтобы замерять усилие на замке моего взведенного арбалета. Закрепили дугу на дереве, на тетиву навешивали мешки с песком, которые предварительно взвешивали. Результат меня удивил. Я думал что будет меньше, а получилось 434 кг.! Ниже представлены фотография, и график кривой натяжения. Параметры дуги: Длина-56см; Сечение середины-12х38; Сечение концов 27х8. Сталь 65Г, закалка+низкий отпуск(250град.)

Сейчас гадаю что не выдержит орех или тетива? А может еще что…? А может все будет окей?

Привет.Сделал себе тоже из рессоры дуги для будущих реплик.Малая дуга-размах 56,5см,сечение в середине 11,3х41; и на концах 7х30.Планировал натяжение до 13см,но больше не хватило грузов,поэтому только до 11,5см.Ниже график
Изображение
И большая дуга-размах 64см,сечение в середине11,5х46; и на концах 7х30.Ниже график
Изображение
И сами дуги
Изображение
Страница 7 из 12 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/