Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

я думаю норма.зато представь силу летящего болта весом в 50 грамм.я этими болтами гладилку пополам сломал .7 см книг. стену со штукатуркой и шлакоблоком попортил (правда вроде рыхловат щлакоблок)ну и все-таки а вдруг на кабана .че потом новый арбалет делать .и в 75 кг как настроил свой блочник я от того что натягивал и стрелял 20 раз подряд и не заметил усталости мощность выстрела дух захватывает остановился когда болты нужно было вырубывать и выколупывать и целых 5 штук осталось из 25

сколько всетаки у тебя натяг через 8 блоков .и дуги я так понял ты к концам не заужал

плечи из рессоры которые чуть медленее выпрямляютя при выстреле чем углеволокно которое легче .при том же натяжении тетивы в кг.я думаю полиспаст благодаря количеству блоков сведет на нет эту погрешность медленного выпрямления плеч .проблема только в скольжении блоков.а значит нужны пдшипники на блоках и нужна соответствующая сила лука и пред натяг.видимо сто пудов поболее чем на черном питоне. тогда выигрыш в дальности полета стрелы будет думаю не в 20%

По моему у ВАС аleksandr с головой непорядок, не надо мусорить высказывайтесь по существу! А Ваши желания:"Хочу....", как то не очень интересны(ПРОСТО СОВЕТ)

железная логика...хотеть сделать арбалет значит не в тему...ты мудр...

Да, я всегда задумывался: а почему еще никто не собрал МОЩНЫЙ блочник? 8-колесный полиспаст способен согнуть в 5 раз более тугое плечо чем рекурв. Но большинству людей хватает небольшой силы натяжения. Нужны плечи толщиной больше 8мм, с небольшим ходом. При 8 блоках плечи должны быть почти параллельны в натянутом положении. Классическая колодка врядли покатит... Скорее как на "Desert striker"- с центральной опорой. Ролики небольшого диаметра, на подшипниках, однозначно. Симметричность плеч нужна абсолютная, иначе перекос в 2мм даст сдвиг тетивы влево или вправо на 10мм... Реализовать преимущества такого полиспаста можно лишь на сильных плечах, ведь надо учитывать паразитную массу уже 4 роликов и трение 8. Но и результат, я думаю, будет великолепный. 140 м/с? Больше? И приличным таким болтом, 70-100г. Зависит от геометрических размеров самого арба... Короче, надо придумать толковое крепление плеч. И тогда стальные дуги раскроют свой потенциал...

ну мне кажется (даже уверен) что ответ довольно очевиден.

начну издалека . Почти все новички, коснувшись идеи блоков/роликов/полиспастов приходят в восторг и - начинают изобретать еще более изощренные методы повышающие скорость тетивы относительно скорости движения плеч. ... (у меня самого пол тетради валяется в подробных схемах :):) ).
Но этим уже так-то переболели. И для новых очень много раз уже повторяли что:
1- итоговая скорость болта (итСкБ) и потенциально-возможная скорость тетивы (пвСкТ) - это ни фига не одно и то-же.
2- (итСкБ) тем выше - чем дольше и с большей силой толкали, и она полюбому всегда НАМНОГО меньше (пвСкТ). т.е. стремится к запредельным (пвСкТ) просто нет смысла - они останутся не востребованными.
3- также из формул Ускоренного движения (а мы имеем дело имено с УСКОРЕНИЕМ а не просто со скоростью) вытекает примерно такой момент : для разгона до 10 м/сек требуется например 10единиц силы, а для разгона до 20 м/с (за то-же растояние) - уже НЕ 20! едениц, а в разы больше (в квадрате даже кажется возрастает) ... короче требования к силе возрастают нифига НЕ ЛИНЕЙНО с возрастанием ускорения.
т.е. если для разгона болта до 100 м/сек требуется например 1000 единиц энергии, то для разгона до 120 не 1200, а например 2000, а до 140 - уже все 4000 ... и соответственно возрастает монстрячность изделия и нагрузки на материалы)

из 3) вытекает что разогнать механически (упругими силами) снаряд до (насколько припоминаю) 150 м/с ваще практически не реально ...
а из 2) следует, что главным при этом будет Усилие на тетиве! а (пвСкТ) не особо важно. Главное чтобы она была не меньше желаемой, ну например тех-же 150 м/с.

а теперь попробуйте сравнить два полиспаста, выдают на тетиве одинаковое усилие, но разное (пвСкТ) (у каждого свое - но не меньше 150м/с):
1- "обычный" (т.е. например ресора сантиметров 60-70 длины гнутая на обычную величину)
2- с "дурным" количеством роликов.

Итак: в итоге стрелять они будут одинаково, так как выдают одинаковое усилие, а то что (пвСкТ) у второго более высокое - ни на чем не отразится!.
но плечи второго при этом будут жесче ВО МНОГО РАЗ, а значит - потребуется более мощная колодка, соответственные троса (жрущие при перетяге через много роликов кучу энергии), соответственные ролики ... т.е при тех-же потребительских свойствах он будет монстрячней и тяжелей. причем НАМНОГО.
а если того-же результататм ожно добится легче и проще ... то нафиг городить?

короче РЕАЛЬНО существует некая "разумная граница", сверх которой играть с передаточным числом роликов/блоков уже не надо. Вот на этой границе большинство производителей давно и остановилось.
..... Самодельщикам правда немного оправдано поднять эту границу из-за того что часто приходится пользовать плечи непонятного качества (мало и медлено гнутся, и т.п.), но тоже немного. Иначе общее КПД аппарата начнет стремительно падать превращая его в "образец извращений"

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Полностью согласен с igora
хочу чуток дополнить.
Возможно путаница идёт от того что при применении блоков народ за энергию ошибочно считает длину хода стрелы умноженую на силу дуг. Надо интеграл длины хода стрелы на силу натяга. (Интеграл для учёта изменения силы натяга по ходу стрелы)

_________________
Не в силе Бог, а в правде. (с) А.Невский
антитезис:
Сила в правде. Я так понимаю, у кого сила, у того и правда. (с) х/ф "Брат"

А каких именно формул? Надо заметить, что при разгоне тетивы ускорение еще и совсем не равномерное..


Кинетическая энергия снаряда равна половине произведения массы снаряда на квадрат скорости. ( )
Т.е. если снаряд летит со скоростью 100 м/с а его енергия 1000 условных единиц энергии
скорость 100м/с => енергия 1000 единиц
120м/с => 1440 единиц
140 м/с => 1960 единиц
150 м/с => 2250 единиц
Увеличив скорость в два раза, енергия увеличивается в четыре.

Энергия, сообщаемая болту тетивой прямо пропорциональна силе натяжения и рабочему ходу тетивы (лишь в идеальном случае). Тоесть, чтобы увеличить энергию в два раза, надо и силу натяжения увеличить в два раза. Или ход тетивы.

На практике, значительную часть энергии сьедает разгон плеч и блоков полиспаста, которые при большой силе надо делать более крепкими (и тяжелыми). В это упирается разумый предел мощности арбалета. Т.е. чем больше сила натяжения, тем тяжелее плечи/блоки/тетива и тем меньше КПД.

Полиспаст физику обойти естественно не может. Он просто уменьшает силу ровно настолько насколько увеличивает ход тетивы. Чтоб силы рук хватило.


Поэтому если сделать арбалет на тонну, он будет стреллять болты со скоростью (допустим) 152 м/с. А арбалет на 120 кг будет их же стреллять со скоростью 150. Надо ли тянуть девятсот килограмм из-за лишних пары м/с ? Тем более арб на тонну и весить будет немало


Конечно, если вы собрались стреллять полукилограммовыми арматурами - то и "разумный предел усилия натяжения" будет совсем другой нежели для болтов на 20 - 30 гр..

Совершенно верно. Плюс, энергия эта будет разная для медленного натяжения (ускорение тяжелых дуг и блоков не влияют) и быстрого выстрела (ускорение дуг и блоков уменьшает силу, толкающую болт).

ну если бы точно помнил то не говорил бы "примерно" :):)
можно уточнить если кому-то надо. Но да только НЕлинейное нарастание усилия и на энергии вон тоже хорошо показано.
И это еще всего лишь энергия болта - т.е. уже "все готовенькое", а для того чтоб это готовенькое получить тоже ведь кучу энергии потратить надо. И траты эти тоже ведь растут намного быстрей чем отдача от них

я вот попробовал прикинуть все это из любопытства (раз Regerald формулу энергии напомнил )
(за интеграл грубо взял сумму на каждый см. хода. Массу стрелы подобрал условно - чтоб энергия на 100м/с вышла в 1000 (ну раз уж начали с такого ) )

все очень примерно, и смотреть на взаимосвязанность цифр в строке смотреть особо не стоит. А вот как изменяются они в пределах столбца при изменении предпологаемой скорости - это похоже на правду получается.
Но вот только последний столбец не надумал как посчитать. Не нашел даных от которых оттолкнуться можно было бы ... но то что с увеличением монстрячности аппарата его КПД еще падает - это конечно факт.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Попытаюсь резюмировать, если что не так, поправьте.

Итак, для того, чтобы нам достичь высокой скорости болта, необходимо сообщить болту энергию, пропорциональную квадрату этой скорости. Запасаемая (потенциальная) энергия (интеграл силы по рабочему ходу) должна быть еще больше, так как в момент выстрела разгоняться будут и плечи, и блоки, и тетива. Чем тяжелее материал плеч, блоков и тетивы, тем большую энергию мы должны запасти, чтобы выйти на желаемый результат. Считаем, что плечи у нас загружены полностью, т.е. изогнуть их больше мы не можем. Берем плечи, допустим, более толстые, но чтобы получить тот же ход тетивы без риска сломать плечи, их надо будет делать длиннее - сразу же растет паразитная масса, на разгон которой пойдет больше энергии. Если более толстые плечи оставить той же длины, но увеличить рабочий ход за счет дополнительных роликов - опять получаем паразитную массу на разгон, плюс потери на трение. Но это не значит, что реальная скорость тетивы не увеличится - прирост будет, но так как потери будут большими (КПД системы упадет), прирост будет небольшим. А на практике это вылезет в усложнение и утяжеление всей конструкции арбалета. Если продолжать и дальше наращивать мощь нашего полиспаста за счет более толстых (тяжелых) плечей и дополнительных роликов, мы упремся в стену - паразитная масса будет съедать все больше и больше энергии, а прироста в скорости мы почти не увидим. Ситуация аналогична с развитием автомобильных двигателей на заре их изобретения - чтобы автомобиль ехал быстрее, нужен более мощный двигатель, с большим количеством цилиндров, но такой двигатель будет тяжелым, и автомобиль вместе с ним будет более тяжелым, а чтобы двигать тяжелый автомобиль, нужен более мощный двигатель...
Изменить ситуацию можно, применив другие материалы, с лучшими характеристиками, тем самым сохранив накапливаемую потенциальную энергию, но снизив энергию потерь. Вместо металла на плечи - стеклопластик, вместо стальных блоков - дюралевые, вместо тетивы из троса - тетиву из дакрона. Здесь мы уже можем достичь более выдающихся результатов, пока опять не упремся в "стену". Если не ошибаюсь, 150 м/c - это как раз скоростной порог для стеклопластиковых плеч.

Как принято у ножевиков, "ловлю табуретки"

Zmeelink, Regerald, User ну смотрим то на все это кажись одинаково

Но если вернутся к изначальному вопросу темы, имено 8 роликовый полиспаст ... лично я в сомнениях.
Это за пределами "оправданого передаточного числа блока" или наоборот в самый раз ? или мало?
Или все это можно расматривать только в совокуплении с материалом/формой плеч?

так например для качественных стеклопластиковых плеч подозреваю 8 это перебор. Они и с парой роликов на плечо дадут нужную скорость, а длину рабочего хода (если всеж надо еще) нагнать будет эфективней формой/длиной плеч.
А для железных? ... у них лишняя длина плеча может оказаться тяжелей лишних блоков ... да и они ваще медленей ...
...?

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Со всем согласен, но вывод несколько печалит. Что же, предел развития скорости болта в арбалете достигнут? Ведь сейчас мы владеем теорией, и с материалами в порядке, не 13 век на дворе... И поставить в своем роде эксперемент с целью достигнуть 140-150м/с было бы крайне интересно. Может и не урод даже вышел бы... По поводу паразитной массы плеч: ее просто не должно быть - свести по толщине и пусть вся длина участвует в накоплении энергии. Ну и пускай такой арб имеет нормальные габариты, ведь и линейные размеры имеют значение. А про возможность склейки толстых(20мм) стеклопластиковых плеч я спрашивал как-то, но ни "да" ни "нет" не получил... Да и с рессорами проще все - бери и пили.

А это посчитать и невозможно, если только для конкретного девайса: например, стальные плечи, полиспаст 8-роликовый, тетива-тросик.. И функция: при увеличении силы натяжения на один кг вес плечей увеличивается на a граммов, вес блоков на b граммов и вес тетивы на c.


Кстати, возможно что в какой-то момент КПД начнёт падать быстрее, чем расти энергия натяжения, т.е. более сильный арбалет будет стреллять хуже чем более слабый..


Предел достигнут для данной компоновки плеч при данных материалах. Если использовать карбоновые плечи, можно достичь и большей скорости. Плюс, нанотехнологии, карбоновые нанотрубки, прочее.. Вопрос - зачем?
А паразитная масса плеча - имеется ввиду масса плеча вообще, её не может не быть, ибо материала который ничего не весит еще не придумали.


Эффективнее конечно оставить тоже просто два ролика, и придумать систему натяжения, если руками не натянуть. А полиспаст будет сьедать энергии изрядно. На пром. плечах его используют из-за того что "дёшего, удобно и практично". На дорогих арбалетах его, как заметили, нету.
Кстати, поэтому наверняка в средние века ролики на плечах вообще не использовались: явно кто-то пробовал, но при тяжелых материалах того времени пришел к выводу что без них лучше.