Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.
http://forum.arbalet.info/

Ход тетивы или сила натяжения?
http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?f=1&t=8036		 Страница 1 из 2
Автор:  Emraer [ Пн апр 21, 2008 10:52 am ]
Заголовок сообщения:  Ход тетивы или сила натяжения?
Вопрос к опытным мастерам, на тему что лучше.
Делаю арбалет, материал плеч - рессора (разрезал на двое, привинтил к колодке, как написано в инстукциях по изготовлению).
Параметры следующие: длина плеч (общая, вместе с колодкой) - метр, преднатяг сделал сильный (вешу за сотню, моего веса с трудом хватает чтоб согнуть плечи), максимальное натяжение - за сотню, ход тетивы - 25 см. Подскажите пожалуйста:
1) Имеет ли смысл такой преднатяг? Может быть стоит убрать его, чтобы увеличить ход тетивы? Но ведь тогда натяжение станет меньше.. или нет?
2) Стоит ли укоротить плечи, опять же для увеличения силы и удлинения хода тетивы? Просто есть опасения, что могу переборщить и тогда плечи прослужат недолго.
Основная цель - дальнобойность, хочу знать, что сильнее на ней сказывается - сила натяжения или ход тетивы.
Автор:  igora [ Пн апр 21, 2008 11:40 am ]
Заголовок сообщения: 
Однозначно сказать нельзя. надо мерить на каждый конкретный случай.

чисто теоритически дальность и прочее будет зависить от того сколько энергии успели дать стреле за разгон. Наглядно это есть площадь под графиком динамической кривой (по горизонтали рабочий ход в см, по вертикали сила натяжения).
Нужно просто потягать при разных вариантах, отметить силу натяжения на каждый см.рабочего хода, и по рисунку потом банально сложить силу натяжения против каждого см. рабочего хода.

в каком случае полученная сумма будет больше - там дальше и полетит.
Автор:  Emraer [ Пн апр 21, 2008 12:02 pm ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо за совет, но вот применить его не смогу - динамометра нет, к тому же, если укорочу плечи, то обратно удлинить уже не получится.
Может быть кто-то уже экспериментировал именно с рессорой и может подсказать наилучшее решение для этого случая?
Да, кстати: вдоль рессору не пилил как многие делают.
Автор:  igora [ Пн апр 21, 2008 2:10 pm ]
Заголовок сообщения: 
Плечи не обязательно сразу обрезать, можно просто тетиву поближе к колодке закрепить.
Кстати, чето не совсем соображу как собираетесь укорачивая плечи увеличить рабочий ход???
ваще то эфект обратный получается: короче плечи, они жесче, на меньшее гнутся и ход значит меньше. Укорачивают обычно под блоки чтоб ими вновь получить нормальный ход при роазумном натяжении.

а динанометр сгодится и обычный бытовой, тянуть через рычаг только, как в бизмене.
Автор:  Emraer [ Пн апр 21, 2008 8:41 pm ]
Заголовок сообщения: 
В том-то и дело, что плечи станут жестче если их укоротить. Таким образом, при той же длине хода тетивы понадобится более усилие, чтоб ее натянуть. Вот только не знаю, выдержат ли сами плечи. Плюс к тому, беспокоюсь за спусковой механизм - я делал его из обычного железа, боюсь, что если переборщу с натяжением, то недолго ему жить.
Автор:  igora [ Вт апр 22, 2008 2:44 am ]
Заголовок сообщения: 
Emraer писал(а):
... если их укоротить. Таким образом, при той же длине хода тетивы понадобится более усилие, чтоб ее натянуть...

если более короткие плечи оттянуть на тот-же рабочий ход что и длинные, то они согнутся на больший угол! А ваще-то как раз от угла изгиба напрямую зависит ломанет/не ломанет :)
Обычно находят этот самый оптимальный угол, а уж ход потом какой получится при изгибе не больше этого угла. естесно при длинных плечах ход получается больше, при коротких меньше.
А так чтоб мерить "на сколько хватит мочи - на столько и согну" че-то не слышал.
Сам я не рискну про этот угол что-то советовать, но тут вроде многие ресоры уже гнули, гляньте что у них получается на тему этого Угла изгиба. В мастерской по примерам посмотреть можно. А потом уже тяните просто до этого угла и это будет оптимальный вариант. Если ход окажется слишком длинный - то можно плечи и укоротить. Если устраивает - то значит это и есть "Ваша длина плеч" и при нужном угле изгиба :)

Zmeelink где-то четко говорил какой ход при какой длине плеч ему нравится, где не помню сейчас, но было.
Автор:  Андрий [ Вс июн 08, 2008 4:09 pm ]
Заголовок сообщения: 
Такой вопрос. Монолук ,,Москвич,, длина лука 75 см, 80 кг, ход 25 см , замок-орех с муфтой , все работает отлично , болт 45г , 12*300 мм , стальной наконечник, тройное оперение . Не устраивает скорость полета стрелы-56 м/с. Появится ли прирост скорости в случае замены дуги на более тугую (с применением ворота ) но при сохраненинии длины дуги ?Скажем если речь идет о 500 кг и болте 14*300 мм весом 80 г.В силу большой отдачи ход вероятно будет уменьшен до см 10-15 .
Автор:  igora [ Пн июн 09, 2008 6:14 am ]
Заголовок сообщения: 
ну если кто имеет подобный опыт, то мож точнее скажет. А я могу лишь информацию к размышлению подкинуть.
Я выше говорил как примерно можно оценить "сколько энергии может дать лук стреле". Ну вот от этого и попробовать можно поплясать.
Изображение
я тут сделал примерные графики натяжения разных луков, все с одинаковым шагом в 1см. Затушованная (типа голубым) область под графиком это и есть та самая энергия лука. Ее можно считать точно если нужно , но это сложнее и необязательно. Для просто сравнения можно не парится а просто сложить сумы кг.натяжения на каждом сантиметре. Полученная итоговая сумма будет конечно не самой точной, но для сравнения между собой очень даже пригодна.
Так например 80кг за 25см хода выдают энергии больше чем 200кг за 10см (1 вариант 1125 и 4вариант 1100). 500кг за 10см выдадут лишь в два раза больше 80кг за 25см (1вар. и 2вар.), но если поднять предварительный натяг у 500кг. лука до 200кг (что наверное нормально для такого варианта), то в три раза примерно ... всего лишь (2вар. и 3 вариант)
А стрела предпологается в два раза тяжелей, да и диаметр (лобовое сопротивление) больше ... а энергии примерно всего в три раза больше чем было ...
че-то кажись полетит не лучше. А вот старая стрела должна заметно получше. насколько сложно сказать ... аэродинамика и прочее - путаное дело.

PS предварительный натяг брал от балды - поправте если нужно, да и нарастание усилия не совсем по прямой идет. Так что это все примерно. Если надо точнее, то надо тягать и записывать результаты конкретного изделия - уж что получится.
Автор:  Zmeelink [ Пн июн 09, 2008 4:34 pm ]
Заголовок сообщения: 
Вот пример. Р.-П. Галльвэй экспериментировал с арбалетом, натяг которого на 17,5 см выдавал 550 кг, длина дуги - 96 см, масса болта - 85 г. Максимальная дальность выстрела составляла 405-410 м. Получается, что скорость болта 63,4 м/с.
А вот в чем, извините, сомневаюсь - это в скорости 56 м/с при массе болта 45 г и усилии дуги 80 кг. Тогда максимальная дальность должна выходить порядка 320 м. Есть ли такой результат? И как скорость измерялась?
Автор:  Андрий [ Вт июн 10, 2008 12:18 am ]
Заголовок сообщения: 
В разделе у лучников есть разные методы измерения . Я выбрал второй , как самый простой.Стрельба проводилась из положения стоя (Н=1,5м) горизонтально .Болт пролетел 30 с небольшим метров. По формуле получил 56м/с .Ну и быть может натяжение больше , но я натягиваю голыми руками относительно легко... Не знаю , может еще болт имеет большое лобовое (12мм диаметром , ясень , струганый , но не веретеновидный, наконечник охотничий ). На дальность приведу данные завтра , т.к. надо ехать в безлюдное , но просторное место .А! болт взвешивал на ювелирных электроннных весах .
Автор:  Андрий [ Чт июн 12, 2008 12:46 am ]
Заголовок сообщения: 
Результат на дальность удручающий . Заменив наконечник на более легкий колпачковый ( m болта=31г ), была достигнута дальность 157 м в серии из 5 выстрелов ... А ход тетивы практически максималный. Вывод? Просто дуга " Москвича" слабовата ,ведь ее толщина всего 4мм . Zmeelink , скажи как считать скорость по максимальной дальности , и какова она была в этом случае ?
Автор:  Zmeelink [ Чт июн 12, 2008 5:34 pm ]
Заголовок сообщения: 
Ну вот, все встало на свои места. 157м - вполне ожидаемый (по крайней мере, мною :) ) в этом случае результат. Я имею ввиду параметры дуги. В свое время через это прошел, показатель был примерно такой же. Вот с наконечником не совсем понял. Сначала масса болта была 45 г, а после смены наконечника - 31 г? Уж больно разница большая.

Скорость при стрельбе на максимальную дальность (по углом 45*) определяется из формулы

S=(V*2)/g,

где S - максимальная дальность выстрела,
V*2 - квадрат скорости снаряда,
g - ускорение свободного падения.

В твоем случае получим скорость 39 м/с.

Интересный результат. Если в первом случае скорость была определена верно - 56 м/с - то полученная разница не будет ли показателем потери энергии болта? Если так, то улучшить показатель можно, уменьшив лобовое сопротивление болта, т.е взять древко потоньше. Ну и конечно, чтобы стрела вела себя в полете ровно, не рыскала - тут и соосность наконечника важна, и оперение, и положение центра тяжести. Попробуй взять древко ф9 мм, центр тяжести - на 1/3 от наконечника.

Вывод о слабоватости дуги несколько поспешен. Учтены лишь две характеристики - сила и рабочий ход. Но еще немалое значение имеет инертность дуги, т.е. ее способность быстро распямляться. С одной стороны, это зависит от упругих свойств самого материала, с другой - от конструкции самой дуги, ее формы. Здесь уже неоднократно писали о сужении и сведении толщины плеч к концам.
Автор:  Andriy [ Пт окт 16, 2009 10:04 pm ]
Заголовок сообщения: 
А какой должен быть преднатяг для классического блочника? Неужели у серьезных фабричных моделей он существенен? Снимок станка для наложения тетивы заставил задуматься. Вот что в работе. Показаны 3 положения: без тетивы, с ней, и полный ход 35 см. Плечи "москвичевские" , ширина с тетивой 65 см , натяжения почти нет, может каких-нибудь 30-40 кг . Может растопырить плечи пошире , оставив длину тетивы неизменной? Или тупо укоротить тетиву? Если блоки в серьгах, то накладывать тетиву очень удобно и легко, просто надавил всем весом на плечи, и они сошлись на 5 см, цепляй себе петли. Тут как бы приспособа и не нужна никая...
Изображение
Автор:  Regerald [ Пт окт 16, 2009 10:18 pm ]
Заголовок сообщения: 
Andriy писал(а):
А какой должен быть преднатяг для классического блочника?

Xм.. Первое предположение за неимением теории - это чтобы основная тетива имела приблизительно такой же преднатяг как на рекувере.. Я на свой блочник делал сначала регулируемую тетиву (серьги с болтами), экспериментально подобрал длинну тетивы (хороший звук выстрела) и уже потом сделал насовсем. Для осадки тетивы использувал два толстых бруска 70 цм длинной, привязал их к плечам и за них зжимал (хороший рычаг).
Автор:  igora [ Сб окт 17, 2009 4:16 am ]
Заголовок сообщения: 
Andriy писал(а):
А какой должен быть преднатяг для классического блочника?

чет не уловлю в какую сторону мысль идет ... вернее слишком много вариантов сам домысливаю ....

вопрос поставлен про преднатяг "в КГ," или преднатяг в "% от общего возможного изгиба плеча" ?
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/