Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано. http://forum.arbalet.info/ |
|
Немного теории http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?f=1&t=7674 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | igora [ Чт дек 06, 2007 12:39 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
ну ты блин - дочитал. внимательно! даже вникнул (ибо подобные подвижки мозга люблю себе устраивать ) Pike7 достоен всяческого уважения такой могучий потуг в глубокое понимание процесов имеющих место быть за время производства метания цилиндрического снаряда посредством энергии запасенной деформированным упругим телом ... но короче вот просто попробую тоже это все сказать своими словами: Автор, как я понял, предлагает найти способ определить реальную эфективность разных схем арбалета, и этим способом заценить для сравнения кучу разных схем. и вроде идет верно в направлении определения КПД (Коэфициента Полезного Действия). Но по пути начинает заворачивать в целую кучу темных теоритических переулков. Поскольку заворачивает во все подряд (в том числе и в не обязательные на мой взгляд) то дело покрывается туманом сверх нормы. Хотя говорит в принципе известные вещи. Вот как вижу это я: 1- оценивать КПД с претензией на реальный результат, наверное всеж надо по РЕАЛЬНОМУ изделию (прототипу) ибо теоритически учесть кучу факторов влияющих на конечный результат - не реально; 2- с каждого арбалета (лука арбалета) снимаем его Динамическую кривую (такой вроде термин устоялся, а не ЭХ) какая уж получится по факту - гадать тут нечего. 3- по полученой кривой считаем сколько же силушки/энергии в это изделие "влезло" при взводе и запаслось для выстрела (площадь под графиком); 4- тупо стреляем некой эталоной стрелой в маятник; 5- замерив на сколько отклонился маятник, считаем (по многократно где приводимым готовым формулам, а не гадая можно/неможно) скорость стрелы, а зная ее массу, считаем и энергию которую она имела; 6- смотрим сколько-же в оконцовке энергии "досталась стреле" от изначально "заложенной в изделие" при взводе, например в %. Чем больше - тем лучше. Сравниваем короче энергию стрелы и потраченную на натяг. Это вроде как и будет КПД системы, с учетом абсолютно всех реально имеющих место факторов. Кстати, запасенная энергия, может быть в числовом выражении одинаковой, но рабочий ход и максимальное усилие пр этом разные (при одинаковой схеме арбалета) ...интересно бы посмотреть на это КПД при этом. очень даже познавательно было бы. ЗЫ вот кстати сылочка на суть термина "динамическая кривая" http://archery.kiev.ua/ru/tech28.htm если вдруг кто не вникал еще |
Автор: | Pike7 [ Чт дек 06, 2007 8:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Есть замечание по 4 пункту. Стрелять надо непременно набором стрел разной массы (сильно различной.. в разы). Ибо есть предположение, что каждая схема неодинаково разгоняет снаряды разной массы. И вообще интересно как ведет себя зависимость энергии стрелы от ее массы для одного и того же арбалета - это горб или кривая, приближающаяся к запасенной? Можно ли говорить про оптимальную массу стрелы с т.з. энергии? Возможно самая лучшая энергетика достигается при неприлично низкой скорости. Тогда должна быть методика определения "правильной" массы стрелы для каждой модели арбалета |
Автор: | igora [ Чт дек 06, 2007 10:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Pike7 писал(а): Есть замечание по 4 пункту. Стрелять надо непременно набором стрел разной массы (сильно различной.. в разы). ...
Тогда должна быть методика определения "правильной" массы стрелы для каждой модели арбалета Хорошее замечание. Про форму зависимости массы стрелы и энергии которую она в итоге донесет до цели к сожалению тоже ничего не знаю, единственное она кажись "горбом" всеж доложна быть. Про методику определения "правильной" массы стрелы здесь были вопросы, но простого ответа на них (насколько я помню) не появилось (здесь растояние еще роль играет). Но кажись для замера КПД надо просто стрелять с минимального растояния. Тогда мы исключим из результата балистику/аэродинамику самой стрелы. Если для стрел разной массы будет разный КПД - брать наибольший - как "в принципе возможный". И тут вот подумалось - а вышенаписаное, не есть вариант той методики для массы стрелы? Творим прототип, стреляем в маятник Сильно разными стрелами, на желаемом растоянии до цели !. Смотрим какая "принесла" с собой больше всех энергии - ее маса и будет оптимальной. Но ... по провереным практикой даным, траектория у этой стрелы будет далеко не самой пологой, а значит удобной ... |
Автор: | Йода [ Чт дек 06, 2007 11:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
простейший расчет, основанный на тезисе "сила равна произведению массы на ускорение", показывает, что кинетическая энергия снаряда, запущенного с одной исходной силой, не зависит от массы снаряда. Поэтому тестовая стрельба с расстояния 1м не даст желаемого результата. Именно тестирование на растоянии, под углом к горизонту 40-45' разными стрелами, выявит оптимальную стрелу для данного лука (арбалета) - это будет стрела, улетевшая дальше всех. |
Автор: | Zmeelink [ Пт дек 07, 2007 1:09 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Pike7, солидное начало! Умножим количество вариантов блочных схем на число конфигураций самих блоков - получим еще несколько десятков вариантов дуговых систем для арбалетов... По поводу определения идеальной массы болта. При вылете из арбалета и легкая, и тяжелая стрела будут обладать одинаковой энергией, но разными скоростями. Короткая дистанция для отстрела по маятнику ничего не даст, нужна именно "рабочая" дистанция, чтобы и аэродинамика участвовала. Оценить оптимальную массу болта можно по тому, сколько энергии он потеряет в полете (соотв. сколько донесет до цели). Например, отстреливаем по мишени (не маятник) разными болтами на фиксированной дистанции, точку прицеливания не меняем. Точки попадания распределятся по высоте. Самая легкая стрела попадет выше всех, ну и т.д, понятно. Потом стреляем на максимальную дальность под 45 градусов. Здесь, скорее всего, самая легкая стрела упадет ближе всех, т. к. она будет сильнее всех тормозится воздухом. Та стрела, что улетит дальше всех - будет самой энергоемкой, она будет тяжелее легкой. Но сверившись с первоначальными результатами, увидим, что ее точка попадания будет одной из нижних, т. е у нее достаточно крутая траектория. И здесь, из всей серии попаданий и результатов на дальность, уже выбираем между более пологой траекторией и наибольшей энергоемкостью. Из личной практики как-то так видится. |
Автор: | igora [ Пт дек 07, 2007 12:01 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Йода писал(а): простейший расчет, основанный на тезисе "сила равна произведению массы на ускорение", показывает, что кинетическая энергия снаряда, запущенного с одной исходной силой, не зависит от массы снаряда. ... поспешные слова. Вернее они верные (тяжелое тело будет двигаться медленее а легкое быстрее, в итоге имея ту-же энергию с которой их толкунули), но к нашему конкретному случаю их надо прикладывать к другому месту ... а имено: масса учавствующая в ускорении под действием начальной силы НЕ РАВНА массе снаряда, с которого потом будем снимать кинетическую энергию! а еще трение, приложение сил под углами и пр. ... т.е. этот тезис применим к энергии стрелы начиная от силы/энергии толчка в ее жопу и далее. Но сила/энергия этого толчка уже и есть ПОЛЕЗНАЯ РАБОТА апарата. и она очень может отличатся от энергии/сил вложеных при взводе. И имено разница между этими силами и есть КПД апарата. Ну и замерить эту полезную работу просто проще на летящей стреле, полагая (как раз на основании этого тезиса) что она равна итоговой энергии с которой ее вытолкули. и чем ближе, тем она менее исказится уже другими факторами. Йода писал(а): ... Поэтому тестовая стрельба с расстояния 1м не даст желаемого результата... она даст как раз КПД апарата, имено самого апарата и только! сколько из вложенной в него энергии в итоге придется на толчек стрелы. что вроде и есть желаемый результат. Йода писал(а): ... Именно тестирование на растоянии, под углом к горизонту 40-45' разными стрелами, выявит оптимальную стрелу для данного лука (арбалета) - это будет стрела, улетевшая дальше всех.
совершено все верно. но этобудет уже второй, не менее (а может и более) пригодный в хозяйстве результат - определение пригодной, для конкретного растояния и конкретного аппарата, массы стрелы. С учетом сопротивления воздуха, балистики, реальных форм снаряда и прочего. ну про это еще и Zmeelink хорошо сказал. А сравнивая первый и второй результат (если второй замерить тоже энергией, а не растоянием) получим .... ??? а что мы тогда получим? но полюбому первый результат (КПД самого аппарата), не менее полезное познание. боеприпас может быть разным. но его легче и менять/подгонять. а вот если арбалет спускает "налево" половину или более вложенного в него усилия, а мы этого и не знаем - абыдно ... и поправить сложнее. |
Автор: | Pike7 [ Чт фев 04, 2010 4:41 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
По прошествии времени должен сказать, что баллистический маятник не очень удобный, не очень точный и довольно сложный в изготовлении/применении агрегат . Намного проще, точнее и универсальнее способ приведенный и подробно описанный здесь: http://airgunlib.ru/page.php?al=alias7384 Этот метод тут уже упоминался, но намного менее подробно Прелесть его в том, что требуется любой аппарат, записывающий звук в цифровом формате (сейчас это телефоны, КПК, диктофоны, фотоаппараты, компьютеры и т.п.) и комп с любым звуковым редактором. Дальше простейшая математика и вполне точно измеренная скорость из практически любого устройства (лука, рогатки, арбалета, маркера) кроме, наверное, огнестрела - там слишком громкий выстрел, не знаю как воспримет его микрофон [/url] |
Автор: | igora [ Чт фев 04, 2010 5:26 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
действительно производит впечатление |
Автор: | Regerald [ Чт фев 04, 2010 6:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Хороший метод, и действительно доступный. Я опять покритикую слегка с т.з. физики, если никто не против Идея с листом А4 мне понравилась. Поскольку при выстреле будет столько лишнего дребезга, что отгадать сам его момент сложно. Но для арбов лучше брать не А4, а натянутую папиросную бумагу/газету - ибо мне кажется что А4 довольно плотный и может понизить скорость стрелы. И болт лучше брать без перьев. Экспоненциальная формула там указанная, к арбалетам неприменима. Да и вообще она очень ограничена, ибо само число 0.012 м^-1 зависит от скорости. (как и сила сопротивления воздуха). 0.012 работает только для конкретного участка скоростей и определённой массы/формы снаряда. В арбалетном случае заморачиваться с потерей скорости в полёте не стоит, на первых пятидесяти метрах потерю скорости вы не заметите. Со скоростью звука и его поправками на влажность заморачиваться тоже не стоит. Лучше разместить микрофон на равном расстоянии от листа и мишени, и забыть скорость звука совсем. Плюс, на арбалетных скоростях это совсем не критично. Кстати, если один микрофон не берёт звуки на дальнем расстоянии, можно подключить два микрофона через микшер, по одному к листу и мишени. Программу звукообработки советую: Cool Edit. Универсальная вещь для любой звукообработки. |
Автор: | igora [ Ср ноя 17, 2010 11:50 am ] |
Заголовок сообщения: | |
по горизонтальной оси отложены сантиметры плеча, по вертикальной величина усилия. Так? а сам график для состояния максимальной натяжки? ... я правильно понял? |
Автор: | Regerald [ Ср ноя 17, 2010 6:58 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Да, именно так. |
Автор: | Zmeelink [ Ср ноя 17, 2010 7:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Regerald писал(а): Если кому интересно, могу без проблем ввести любые параметры дефлекса, хода тетивы и размаха плеч, и посчитать "теоретический" профиль плеча для каждого конкретного случая.
Да, интересно. А можно для того же плеча 30см длиной и ходом тетивы 17 см определить его профиль, ну как продолжение примера с графиком? |
Автор: | gunsmith111 [ Ср ноя 17, 2010 8:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
По поводу "правильного веса стрелы " тоже есть что сказать - Энергия выпущенных из одно и тогоже арбалета стрел различного веса НЕ БУДЕТ ОДИНАКОВА! Это я увидел на опытах. Самая легкая стрела, была самая быстрая и обладала самой "ровной" траэкторией на неком расстоянии, а вот более тяжелые набирали энергию, но теряли уже сильно скрорость, изза чего их траэктория сильно отличалась пологостью, и приходилось давать большие поправки для тойже дистанции. Как найти ту "правильную" стрелу ?- думаю нужно понимать что вам необходимо. Или скоростной выстрел чтоб не спугнуть зверя и не так чувствовать ветер ,ведь эта стрела долетит до цели быстрее, а значит и ветер на нее действует меньшее время. Или применить тяжелую для максимальной убойности, но проиграть во времени подлета к цели, и возможно также изза этого большего времени полета, ветровой снос будет большим. Насчет разницы ветрового сноса нужно еще провести эксперементы. Что будет больше сноситься, стрела тяжелая но медленная, или легкая но скоростная? Скорее всего, более тяжелая хороша для коротких дистанций. т. к. выстрел все еще будет "прямым" и энергия самая высокая, а разница во времени подлета к цели на короткие дистанции не будет так сильно чувтвоваться. В тоже время более легкая стрела и так прогирывает в начальной энергии, но и с дистанцией будет ее быстрее терять чем более тяжелая, а значит при подлете к цели будет слабее чем тяжелая выпущеная на это же расстояние. А значит - нужно на дальние дистанции стрелять максимально легкой стрелой обладающей более настильной траэкторией, которую легче расчитать и запомнить, но при этом стрелять из очень мощного арбалета, чтоб он мог компенсировать проигрыш в энергии более тяжелой стреле И еще , не нужно забывать про минимально безопасный вес стрелы. Иначе может случитсья поломка изза Полухолостых выстрелов. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |