Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

насколько я понял, ответы на конкретные вопросы были не нужны, ведь



пальцем покажите, где я такое писал? Тем паче в посте выше написано про определение технической кучности оружия, а не про достижение этой самой хорошей кучности.

Это изначально было мной написано. Добавлю. Наиболее кучные из "убойных" скоростей лежат в пределах от 280 до 290 м/с. То есть скорость дозвуковая. Это написано в любом учебнике по баллистике. При таких скоростях достаточно длины ствола в 65-70 калибров. Длина ствола, конечно, имеет значение, но не более необходимой для данного калибра и мощности порохового заряда и массы пули, дальнейшее удлинение ствола - не приведёт ни к каким улучшениям, даже наоборот.

_________________

Вот интересно у СР-3М (автомат Вихрь)начальная скорость пули калибром 9мм. 298м.с.
длина ствола 156мм.
при этом пуля выпущенная из этого автомата поражает бронежилеты 2 категории защиты на дистанции до 400м.
кучность на 100м. с использованием оптики и глушителя до 10мм.

вроде ствол короткий,начальная скорость маленькая,пуля тяжолая
а параметры будь здоров

кстате название "ВИХРЬ",это не название конкретно автомата ,а название проекта разработки данного автомата
правильное обозначение СР-3М

топик стартёру пожелание
не вдавайтесь в теорию,можно сильно ошибиться

дело в том что возможно люди с которыми Вы общаетесь на форуме могут иметь непосредственное отношение к тем проектам,на которые Вы ссылаетесь в сообщениях

есть формулы и уже проведенно много испытаний ,на основе которых можно сделать короткий ствол с хорошей кучностью и длинный ,но до определённого предела

это же относится и к боеприпасам

а на википедию лучше не ссылаться,там данные не всегда могут быть точными,это даже на сайте википедии сказано.

по поводу арбалета пистолетного типа
его можно сделать самому,если сильно захотеть
дугу можно купить отдельно,СМ тоже
а вот ложе и рукоятку Вы можете сами придумать
при этом если перемещать рукоятку и изменять центр тяжести арбалета то можно добиться неплохих результатов по кучности с сильной дугой,если такая будет
только стрелы тоже должны быть идеально сделанны
а идеального арбалета в продаже не найдёте
будет чтот приближённое к вашим пожеланиям

Сань я тебя умоляю "тема" (которой не должно было быть) на 1 вопрос (на который был получен ответ конкретный, корректный без "воды" и умничества) превратилась в бестолковую затею скучающего человека (кстати ему даже не был интересен твой ответ ИМХО) показать свои знания и всесторонюю подкованность в оружейном деле ему даже не интересно что форум самодельщиков, потому как самоцель это показаться умным и всё мне это сразу не понравилось поэтому даже не лезу, а после фразы
.
вообще боюсь читать эту тему вдруг автор темы будет против, а я не вкурсе, боюсь я, за детей за семью боюсь,

кстати что это за странные рекламы опять по всему форуму

_________________
Евреем можешь ты не быть, но арбалет любить обязан

Каждый образец в заводском исполнении служит для определенных целей, существуют определенные допуски, погрешности, которые не редко превышаются и если пистолет тупо рассчитан для работы на дистанцию до 50 метров не кто ни будет в заводе выводить его в ноль что бы получить снайперскую винтовку, по ряду причин ( это и дорого и прицельные приспособления гуляют если они на затворе и линия прицельная короткая, отсутствие приклада) вообщем никто на это не рассчитывает что кто то будет стрелять из пистолета на длинные дистанции, стоит определенная задача обеспечить приемлемую кучу на 50 метров что и выполняется изготовителем, соответственно и допуски здесь другие, не кому не нужно усложнять процесс изготовления, качество у нас и так не на высоте, а то половину продукции можно будет отправлять в брак. Мы как то поехали с приятелем покупать тигр (гражданский вариант свд) взяли бронзовые калибры от 7.62 и по сотке выше, посмотрели 4 образца находившихся в этом магазине у одного самого точного 7.68 начинал схватывать, другие имели еще выше значение у некоторых и 7.7 калибр проваливался по мимо того и торцы не идеальные (но что сделать если это отбраковка армейского варианта) вот и подумайте пойдут ли такие допуски во благо кучности, конечно длинный ствол более маскирует эти погрешности соответственно и кучу имеет выше да и допуски все же посерьезнее чем у короткоствола, но если качественные образцы короткоствола, значение длинны ствола может сводится к минимуму преимуществ. Вон в ютубе один мужик долбил с 800 метров по обычным шарикам чуть больше головы, долбил с бульдога (357 маг. патрон) с обычными штатными фиксированными приспособлениями, трех дюймовый длинны ствол и процент попадания был около 80%, понятно дело что пистолет там вылизан до совершенства, но ведь могет да еще как, не каждый хороший снайпер даже с свд с дистанции 800 метров попадет в шарик чуть больше головы.

несколько уточнений
1) дымный порох горит в 4 раза быстрее пироксилинового , поэтому картина выстрела несколько иная - порох при поджиге * взрывается * создавая в камере горения чрезмерно высокое давление , которое начинает толкать заряд в сторону наименьшего сопротивления - в сторону дула, при этом , так как порох сгорел сразу и весь то по мере движения заряда в стволе и увеличения объема камеры сгорания давление падает , то есть в тот момент когда заряд достигает дульного среза и объем камеры сгорания максимально возможный , давление в этой камере много меньше того давления что было в начальный момент выстрела
пироксилиновый горит медленнее и не сгорает весь и сразу - что даёт другую картину - постоянное увеличение давления по мере движения заряда по стволу
2)сравнивать разные стволы на кучность просто так - неправомерно, для этого используется коэффициент пропорциональности который позволяет сравнивать показатели различных как по длине так и по калибру стволов
коэффициент равен расстоянию от дульного среза до мишени делённое на калибр оружия, при этом калибр - это длина ствола делённая на его диаметр
если сравнивать именно так - то длина ствола на кучность не влияет
а что же влияет ?
3) во первых надо определиться с тем рассеивание чего мы измеряем - самого ствола или всей конструкции
в пистолетах, или в автоматах очень часто используется * плавающий ствол * (ствол не являющийся с корпусом одним , цельным , элементом ) это пистолеты глок , берета дайву , из штурмовых винтовок - это м -16 и все модификации
даже незначительный люфт в 0.01 мм даст очень неплохой разброс по мишени
скажем для пистолета пм на 30 метров рассеивание будет больше 3.5 см
если же рассматривать сам ствол , то на кучность влияют 2 основных показателя
балансировка заряда , и его гироскопичность
шаг резьбы скажем у м-16 450 мм ( то есть пуля двигаясь по стволу совершает полный оборот вокруг оси за 450 мм ) начальная скорость 1000 м\сек
значит пуля вылетает из ствола имея 2200 оборотов в секунду ( округлённо ) или в привычных величинах 132 000 об в минуту
пистолет имеет в среднем 250 мм и скорость 350 м \ сек то есть пуля имеет 1400 об\сек
поэтому в полёте она менее устойчива чем у винтовки
всё это верно в безвоздушном пространстве
атмосфера тоже вносит свои изменения , речь не только о ветре как таковом

Кстати у пм ствол очень жестко сидит в гнезде рамки (зае-шся выпрессовывать), но у него другая беда, в заводском исполнении кожух погуливает, естественно и прицельные приспособления установленные на нем тоже, при короткой прицельной линии погрешность на длинное расстояние может быть очень значительна, по этому особо целится наверное и смысла нет, а вот когда это доведено до автоматизма как продолжение руки тогда люди на вскидку коробки и бьют. Тот же кедр с тем же патроном при не значительно большей длине ствола и почти с той же скоростью пули реально при прицеливании лупит очень не плохо (один товарищ кабана с 90 метров застрелил) но оно и понятно жесткое крепления ствола с рамкой плюс жесткие прицельные приспособления на том же стволе и рамке все это дает преимущество по кучи в реальных условиях, хотя затвор в том же кедре гуляет, так же как и в ак, но это не мешает, наоборот по барабану грязь, песок , да и досылка в патронник с двух рядного магазина без сужения происходит стабильно за счет того что затвор гуляет (посади его точно и я думаю гарантированно начнется гемор с недосылом патрона) придется тогда обойму с перестроением делать а это минус 2-3 патрона при той же величине. Но да ладно это уже чуть в сторону , а суть что патрон то тот же, скорость почти одинаковая но с одного если не профи и с 25 метров трудно попасть с другого и на 100 метров можно работать достаточно стабильно, хотя баллистика у этой пули не из лучших, получается не столько критична длинна ствола как сама конструкция и качество, не даром львиная доля стрелков с короткоствола на длинные дистанции предпочитают револьвер или пистолет винтовочного типа, как не крути но конструктивные особенности этих образцов из за жесткого крепления ствола и прицельных приспособлений к нему дают погрешность меньше, а то возьмешь иной раз юзаный тт, так извините за выражение там ствол болтается как хрен в хорошей лоханки, он не то что точно стрелять не может, он просто две обоймы выстрелить не в силах, все время недосылы да перекосы, тоже конструкторский недочет, плохой непродуманный затвор браунинга с слабой не стабильной серьгой, а как чуть грани на кожухе или стволе вальцуются так все поперли недосылы да перекосы.

да, простите , я ошибся, считал что у пм ствол подвижный
(сам я с него не стрелял ни разу )
я с вами согласен что жесткий ствол как (теперь я знаю ) e пм , или чешского Cz даёт более высокую точность
однако тенденция пистолетостроителей идёт по направлению мягкого ствола , это связано с изменением требований к оружию, если раньше требовалась только точность стрельбы то теперь требуется точность и скорострельность
при этом дистанция эффективной стрельбы сильно сокращается скажем до 15-20 метров

насчёт кучности и точности арбалета я ничего не могу сказать я пока новичёк и опыта можно сказать ноль
однако я где то вычитал что из плохого арбалета хорошими стрелами можно попасть в цель а вот с хорошего арба но плохими стрелами попасть невозможно
отсюда я могу предположить что что основной показатель кучности - это качество изготовления стрел , и их аэродинамические свойства - так как стабилизацией занимается только оперение - то основные требования именно к нему
и как мне кажется - что более быстро летящая стрела сильнее отклонится с курса если у неё есть какие то технологические дефекты

НЕТ Ув rabi1 с плохого арба хорошей стрелой тоже не попадешь, если конечно стрелок знаком с погрешностью (скажем разность плечей и тянет в сторону) которую дает арб и учтет её это другое дело, а если еще проблемы с направухой и винт и перекос блока да и подшипники с разным сопротивлением то тут и знакомый с апаратом стрелок самой лучшей стрелой даже в мишень не попадет, а потом может и попадёт, так что снаряд это ещё не панацея для идеальной стрельбы

_________________
Евреем можешь ты не быть, но арбалет любить обязан

вот про порох я тоже хотел уточнить, что бездымный порох горит медленнее, всё верно
Про М16 - первые экземпляры имели шаг нарезки 356 мм, затем его изменили на 305 мм из-за плохой баллистики в более плотном воздухе арктики, а в М16А2 шаг нарезки стал 178 мм из-за смены патрона на SS109 с более тяжёлой пулей, в результате скорость вращения пули изменилась с 3246 об\сек до 5560 об\сек. Длина ствола во всех случаях была 508 мм. (да,всем советую почитать статью - очень интересно и познавательно, особенно мнение американских спецов в конце http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html ) Ствол там не "плавает" - он стоит жёстко - автоматика работает по принципу отвода пороховых газов. Про беретту и глок - всё верно, там автоматика работает по принципу короткого хода ствола
Ещё, на кучность ствола очень сильно влияет его "вывешенность" - он не должен косаться ложа.

ну, так многие "заезжают" на форумы. Нахлебался такого на разных оружейных форумах вдоволь.

_________________

это точно - в снайперских винтовках отбор ствола идёт до 2-3-х сотых мм на всю длину ствола, а в лучших - выходят в ноль. Те стволы, что вы смотрели с приятелем - явно прослаблены и с херовыми фасками. Фаски то ещё можно переделать, а вот с прослабленностью можно бороться только пулями, отличающимися в большую сторону от калибра - в пневматике проще, там можно брать пули и 4.51, и 4.52, а в огнестреле даже не знаю - насколько разнится диаметр пули у разных производителей.

_________________

что то я насчёт дымного (быстрогорящего)пороха не понял.насколько позволяют мои скромные познания в этой области он горит какраз таки медленно и поэтому длинна ствола была больше чтоб разогнать до приемлемых скоростей пулю.а с переходом на бездымные (медленногорящие)пороха стволы резко укоротились, зачем?

_________________
у меня есть нож, есть арбалет,они мне служат тысячу лет,,(король и шут)

Acella, гореть - это одно, а выброс количества (объёма) газа резко возрос. Плюс укорочение стволов произошло не из-за пороха, а из-за уменьшения калибра.

_________________

Сань так при сгорании количество газов и выделяется, тут прямая зависимость, дымный порох он чуть как не силитра горит, нитро гораздо быстрее ( можно насыпать две дорожки и сравнить) и для улучшения качества (быстроты сгорания) поиски замены дымного велись очень давно, и создавали смеси быстрее дымного тоже очень давно ( с применением гремучий ртути и прочих хим веществ) но все это вызывало сильную коррозию и быстрый износ металлических частей, и только ближе к двадцатому веку какой то священник если не изменяет память нашел состав нитро пороха, в идеале самый скоростной вариант вышел бы если бы он не горел а взрывался, вон осколки без всякого ствола скорость на начальном этапе выше км имеют, ты сам писал что в танке быстро сгораемый порох, вот по этому он и плюет 1800, а насыпь в этот снаряд дымного будет что старая Петровская пушка 200-300м\с.

Дымный порох горит быстрее - это бесспорно http://www.hunter.ru/node/2030 Объём газов при этом меньше, чем у бездымного в 3-4 раза+всякая хрень в виде дыма и твёрдых не сгоревших частиц. За счёт быстрого сгорания, дымный порох не так греет ствол. Да - и отдача у дымаря большая, за счёт быстрого сгорания.
Бездымный порох дал большой толчёк к уменьшению калибра. А это, соответственно, позволило укоротить ствол. Как то так!

_________________

Сань по моему там автор валенок, ты посмотри таблицу горения, сколько метров за секунду горит, первый 2.2 метра и т. д. до винтовочного 8 м\с , а дымный 0.5, я дело прошлое не понимаю что он там написал, любой охотник скажет что дымный горит медленнее ибо это и есть по больше части силитра, мы ракетные движки для моделей на ней запускали, а засунь туда порох этот движек разорвет, проверенно. Сам процесс для достижения скорости достаточно прост и сводится к получению максимального давления в патроннике, для этого нужен быстро сгораемый порох в противном случае пуля не станет ждать пока вся смесь сгорит а пойдет уже при 200-300 атм разряжая по мере прохождения в стволе давление ибо объем патронника несопоставимо меньше чем длинна ствола, так что от скорости горения напрямую зависит при каком давлении пуля покинет оболочку патрона, особенно это важно в гладкостволе, в нарезном нарезы хоть сопротивление дают, замедляют процесс выхода пули тем самым способствуют образованию большего давления на коротком участке, но это тоже не полная панацея ибо пулю даже при 200 уже наверное не сдержишь при условии медленного пороха ( вон у меня пневма при 150 по нарезам идет и нарезы Сань у меня не касательные как в 4.5 калибре ты это сам знаешь, а нормальный под 2 десятки с пули срезает), а то что львиную долю скорости 80 %, может и больше дает именно первоначальный импульс с чем большим тем лучшим давлением, а не длинна ствола это неоспоримо и легко доказывается как на практике так и в теории, автор статьи сам себе противоречит, говоря что другие порохи имеют большее рабочее давление но в тоже время меньшую скорость горения, ибо тут все на прямую завязано. По этому в псп пневме и стараются получить разгон с помощью длинны ствола ибо начальный импульс слабый 200-300 атм, стволом и компенсируют (поставь в эту систему огрызок и производительность упадет до двух раз), теперь возьми пм с 93 мм стволом и 315 м\с давление 1200 атм и возьми 60 см ствол под тот же пм скорость возрастет до 370-380 м\с т.е. из этого видно что здесь не длинна ствола реально скорость образует а именно начальное давление, а для этого нужен быстрый порох иначе пуля уйдет прежде чем образуется все давление при полном сгорании.