Форум любителей арбалетов, луков и всего что с ними связано.

Доброго времени суток всем!) Народ я пролестал форум по арбалету (особенно заинтересовала информация по устройству блочных плеч) и у меня возник один вопрос, он заключается в крепление блоков к концам дуг. Вопрос так сказать теоретического плана - на фотках самодельных арболетов (да и у фирменных видел) кронштены которые крепят блоки расположены практически перпендикулярно к плоскости самого плеча (тоесть если провести воображаемую прямую от оси крепления самого блока к плечу она будет перпендикулярна ему)...спрашивается а будет ли в данном случае работать так называемый рычаг (сразу оговорюсь что считаю блок эксентричным) при провороте вокруг оси на максимальный рабочий угол при натяге тетивы... ведь даже геометрически видно что в данном случае рычаг блока "удлинять" концы плеча не будет???....или я не прав? .... мне кажется что блок должен быть вынесен за конец плеча - тогда он будет более эффективен....или я не прав?)

NightPilot кажется принцип работы блока немного не так понимаете.
Эфект от работы блока не в том - что он удлиняет/неудлиняет конец плеча, а в том что плечо притягивается к направляющей не напрямую, а как бы через понижающую лебедку (блок).
И вытягивая тетиву, мы просто этим крутим блок (за большой его диск), который наматывая на себя (на малый свой диск) силовой трос этим тросом уже притягивает конец плеча к направляющей. Эксцентричный блок, в зависимости от угла поворота блока, еще и меняет передаточное число этой лебедки - так, чтобы возрастающее по мере изгиба усилие плеч, на тетиве в итоге оставалось примерно постояным.

В свете сказаного расположение оси блока относительно конца плеча не настолько критично, и его делают банально как удобней для конкретных плеч.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Всеж-таки приближенно эксцентричный блок можно назвать "удлиннителем плеча", только "плечом" в этом случае будет уже не сам упругий элемент, а расстояние от колодки до точки схода тетивы с блока. Чем дальше тянем - тем больше поворачивается наружу эксцентрик, тем больше становится "плечо". Но месторасположение оси блока относительно самого упругого элемента все равно большого значения не имеет.

_________________
Не хочешь - не верь мне! ("Ария")

igora принцип работы блока относительно плеча я ясно понимаю...неожиданно созревает второй "дурацкий" вопрос - а можно ли расположить блок не на концах плеч а к примеру на ложе - дабы снизить и без того инерционные движущиеся массы плеч???..ведь концы плеч можно тянуть относительно ложи а не друг друга???

...
viewtopic.php?p=6297#6297
viewtopic.php?t=2802&postdays=0&postorder=asc&start=195

на этом форуме много чего УЖЕ есть

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

А , ну если так смотреть - то согласен, есть такой момент. Своеобразный Рекурсивный эффект. Значимость его на фоне Блочного эффекта - конечно не значима.

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Все зависит от того, что ты хочешь получить в конечном итоге.
Если хочешь получить выигрыш в силе натяжения, то необходимо располагать блоки на концах плечей. Пройди по ссылке, там все очень доходчиво объяснено по поводу полиспаста.
[url=http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2]про полиспаст[/url]

Ивсех арбалетчиков и их семьи и друзей
С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Такой вопрос -размышление: а до какой степени эксцентричность блоков приносит пользу? Предположим, что материал чрезвычвйно легок и прочен, трение стремится к нулю, вес тетивы и тросов не учитываем тоже, короче, идеальные условия. В стремлении получить максимальную скорость при обычных габаритах лука и ложа увеличим передаточное число эксцентрика до 10 или там 15, 20... Но сброс усилия натяжения тоже огромен и тетиве трудно будет разгонять даже самый легкий болт. Значит плечи должны быть очень сильными. Чтобы тетива не вытянулась на метр при таком высоком передаточном числе, и ход составил обычные 30-45см, ограничим ход плеч несколькими мм, а преднатяг поставим просто дикий и в кг и в процентах от максимального для данных плеч. Либо используем короткие и невероятно жесткие плечи с очень маленьким ходом. Где будет та граница, что отделяет целесообразность от абсурда и деградации ттх? На эти размышления меня натолкнули те тенденции прозводителей (переносить акцент в работе лука с плеч на экцентрики), про которые говорилось в теме "копия Twinbow II". Каков предел эффективности эксцентриков?

Думаю, что граница пользы/вреда придаточного числа зависит именно от того, насколько блоки и тетива не невесомы, и насколько можно принебрегать этой силой трения..

Regerald ПИСАЛ
..
ЕСЛИ МОЖНО ПО ПОДРОБНЕЙ ОБЪЯСНИТЬ ЧТО ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ (О КАКОМ ТРЕНИИ РЕЧЬ)
И ЕСЛИ МОЖНО ПОПРОСИТЬ Andriy РАЗЪЯСНИТЬ, ВОПРОС, КАК Я ПОНЯЛ ВЫ ГОВОРИТЕ О ТОМ НА СКОЛЬКО МОГУТ РАЗНИТСЯ (РАЗЛИЧАТЬСЯ ПО РАЗМЕРУ) СИЛОВОЙ БЛОК ОТ БЛОКА ТЕТИВНОГО?,
ИЛИ О ЕГО РАСПОЛОЖЕНИИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГОМУ (СДВИНУТОСТЬ ИЛИ ДАЖЕ ВЫСТУП МАЛОГО (силового) ИЗ ПОД БОЛЬШОГО) БЛОКУ

to BAKINEZ: Да, интересует какое максимальное соотношение тетивного и силового блоков (эксцентричных) еще будет приносить пользу. И, соответвенно, можно ли на практике создать такой блочный арбалет, у которого усилие натяжения падает постоянно по мере натяжения? Будет ли прирост ттх в такой системе? А сами блоки, конечно, будут сдвинуты относительно друг друга, в том смысле, как Вы поняли. Но это никак не влияет на кпд, вроде. А полностью не сдвинуты они, лишь если центричны, т.е обычный круглый блок. И вполне определенный рычаг в таком гипертрофированном эксцентрике создаст при полной натяжке тетивный блок. Особенно если плечо жесткое и короткое. Вот и еще дополнительный сброс усилия. Но где логический предел этого безобразия?
С обычными круглыми блоками разобрались - больше 8 нет смысла, трение и паразитная масса всю пользу съест. А эксцентрики?

если подумать поглубже про все это, то приходят такие мысли:
имено соотношение малого и большого контура блока - это есть передаточное число блока.
И речь идет про пределы увеличения этого числа. С его увеличением (в обычном варианте) уменьшается ход плеча и его скорость, но начинает увеличиваться диаметр блока.
А диаметр - это еще и масса. увеличение Диаметр+масса = увеличение момента инерции вращения самого блока.

т.е. получаем на фоне снижения момента инерции плеча - увеличение момента инерции вращения блока. Компромис в таких случаях как известно лежит в точке пересечения восходящего и нисходящего - в точке равенства этих двух моментов

примерно так (графики естествено нарисованы условно - какая там на самом деле у них форма не знаю).
Момент инерции и того и другого так-то возможно достаточно точно посчитать.
А значит можно найти когда они равны (Мо). Сдесь же сразу и будет известен диаметр блока. Примерно - т.к. этот диаметр можно малость менять не портя при этом момента инерции.

Ну что- типа такого у меня получается.
Похоже на правду ?

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...

Если так, то на уровне кухни/гаража особо моменты эти не высчитаешь, тут уже и вправду нужны технологи фирм- арбалетостроителей... Нам остается действовать на глазок с оглядкой на новинки этих самых фирм.
Хотя... А чем плоха инерция гигантского блока? Ну будет в конце тетиву сильнее дергать, зато ведь и разгон очень плавный.

Высчитать примерно то можно и на кухне, тут надо быть физиком-бакалавром, или инженером как минимум..
Вообще, мысли у Igora правильные, единственное я бы не стал искать отимум в точке их равенства, а надо нарисовать функцию общей паразитной кинетической энергии (плечи + блоки). Не инерции, а именно сьедаемой энергии, что есть половина массы умноженная на квадрат скорости распрямления плюс половина момента инерции помноженная на квадрат радиальной скорости. И поправки на растущие массы силовых тросов и тетивы, креплений блоков.
Из полученной общей функции берут производную и ищут где она равна нулю (минимум функции). Это и будет оптимальное соотношение.

Вот, на это дёрганье вся энергия и уйдёт, а стрела ничего не получит.

возможно. и общий уровень затрат конечно учитывать.
но ... чето сомнительно что только этого достаточно.

не помню физического смысла производных ... но если речь просто
про поиск минимума функции затрат энергии - то здесь подозреваю
может быть засада ... этот минимум может быть не выражен явно, а
примерно равномерно растянут на довольно широком промежутке.
вообще общие "паразитные кинетические энергии" в своей сумме
могут быть всегда примерно одинаковы, просто с разной долей.
А например вариант "вообще без блоков" как раз и стремится быть
тем самым минимумом (там ведь реально самая малая масса
движущихся частей ... ). Но как известно по "качеству метания
стрелы" этот вариант заведомо уступает блочному (с большими
движушимися массами).
(Правда у безблочного варианта и амплитуда у этих частей самая
большая ... и какой там реально уровень затрат ... ??? -
надо как-нибудь посчитать для общего развития)

А с равенством моментов (фактически уровня затрат слагаемых),
лично мне несколько вернее выглядит. Ведь как известно общая
эфективность сложной системы, как правило оказывается равной
эфективности ее самого слабого звена. А точка равенства моментов
(компромис между двух составляющих), как раз и есть точка
максимального уровня "слабого звена". ... что-то типа такого ...
... но это конечно ваще ИМХО - чисто по ощущениям.
проверить только эксперименом


я здесь думал так: как известно, увеличение массы стрела на граммы
- в итоге уменьшает ее скорость очень заметно (т.е. даже эти граммы
мешают тетиве разогнатся на уже очень заметную величину).
А скорость кругового движения крайней точки окружности блока
(при больших блоках), фактически тоже приближается к равенству со
скоростью тетивы. и на этих скоростях, увеличение массы ободка
блока на граммы - будет оказывать эфект сходный с увеличением
массы стрелы.
т.е. разгон будет не просто плавный - а заметно излишне плавный.
за те пол оборота, что отпущены блоку на рабочий ход -
он просто не успеет раскрутится до нужной скорости.

это тоже лишь мысля. ... но для нее я считаю есть основание

_________________
правила/инструкции придуманы для тех, кто не может делать это же на здравом смысле ...